Jakiś czas temu dzieliłem się z Państwem wrażeniami z paryskiego muzeum Guimet. Mnie szczególnie zachwyciły rzecz jasna rzeźby z Haddy. Marysi, mojej żonie, która dzielnie znosi mężowskie nudziarstwo i zamiast chadzać po Champs Elysees w cieniu platanów poszła ze mną i swą siostrą na wycieczkę do muzeum, przypadło najbardziej do gustu inne znalezisko z Dalekiego Wschodu – szklany flakonik z I w.n.e.
To delikatne naczynko pochodzi z Bagram, małego miasteczka 60 km na północ od Kabulu, które w starożytności było letnią stolicą królestwa Kuszanów (I-III w.n.e.), a dziś służy wojskom amerykańskim jako baza lotnicza. Zanim Afganistan rozdarły następujące po sobie co chwila wojny, w Bagram przeprowadzono wykopaliska, w trakcie których odkryto pałac, a w nim – niezwykle cenny zbiór dzieł sztuki klasycznej, hinduskiej i chińskiej, znany jako „Skarb z Bagram”, z którego pochodzi też omawiana rybka.
Przyznam, że z początku nie rozumiałem zachwytu mojej żony. Mi ta rybka, wyprodukowana zapewne gdzieś na wschodzie Imperium Rzymskiego, nie tylko się nie podobała, ale wydała się wręcz odrzucająca. Nie mogłem racjonalnie wytłumaczyć, skąd wzięła się u mnie tak silna reakcja, podszedłem więc do sprawy po freudowsku i przeanalizowałem moją estetyczną rewulsję (uspokajam jednak od razu, że nie dokopałem się żadnych niezdrowych pociągów ochrzczonych imionami bohaterów greckiej mitologii).
Rybka ma wszelkie podstawy ku temu, by zachwycić. Wykonano ją metodą dmuchania, dopiero co wynalezioną; z wielką pieczą uformowano płetwy, a nawet poszczególne łuski, użyto drogich barwników (złoty, niebieski). Sam kształt jest pomysłowy i można przypuszczać, że robił szczególne wrażenie na mieszkańcach dzisiejszego Afganistanu, suchego i położonego daleko od morza. Jej wykonanie wymagało więc talentu, doświadczenia i kosztownych składników.
Cały szkopuł w tym, że dziś taki sam efekt można uzyskać przy o wiele mniejszym nakładzie sił i środków. Zdałem sobie sprawę, że afgańska rybka kojarzy mi się z kojarzy mi się z kiczowatymi pseudo-bibelotami, od których dziś uginają się półki w sklepach z gatunku „wszystko za pięć złotych”. Wszystkie one są w kształcie zwierzątek, ze szkła i porcelany, ze złoceniami i jaskrawymi kolorami, wykonane w chińskich zapewne fabrykach, w tysiącach ezgemplarzy, koszt produkcji trzy grosze od sztuki.
Problem nie leży więc w omawianym flakoniku, a we mnie. Nieprzewidzianą konsekwencją postępu technologicznego jest to, że przestajemy doceniać rzeczy, których produkcję on ułatwia. Dotyczy to zarówno rzemiosła (dziś perfekcyjnie symetryczne naczynia o idealnie równych denkach są normą, kiedyś zaś były rzadko osiąganym ideałem) jak i sztuki (tania i łatwo dostępna fotografia była gwoździem do trumny realizmu w malarstwie). Można się spodziewać, że dalszy rozwój tak zwanych drukarek 3D, które umożliwiają produkcję najbardziej nawet skomplikowanych kształtów jednym kliknięciem, znieczuli nas na urok rzeźb z główek zapałek czy dzieł mistrzów origami.
Jak widać, wartość dzieła leży nie w nim samym, a w odbiorcy, którego gust kształtują nie tylko charakter i osobiste preferencje, ale i kontekst cywilizacyjny, w którym funkcjonuje. Niektórzy z nas mają większą łatwość w zrzucaniu bagażu swej epoki w kontakcie ze sztuką minionych dziejów, inni, tak jak i ja, muszą sobie ciągle o nim przypominać.
J. Szamałek
17 lutego o godz. 20:48 1641
To jak z ośnieżonymi drzewkami (choinkami) oświetlonymi diodami, mijamy je bez zwrócenia uwagi ale gdyby coś takiego bajkowego kilkadziesiąt lat temu…
Ale czy wskazanie na kicz chroni (wskazujących) przed kiczem? Na przykład kiedy zindywidualizowane szmaciane lalki zastępuje obowiązek posiadania Barbie, bo nie będą się z nami bawić. Ciekawe jak to wyglądało w starożytności. A rybka ładna.
17 lutego o godz. 21:52 1642
@pP.Szamałek
„Jakiś czas temu” to był sierpień ubiegłego roku. Skąd wiem? Bo kliknąłem w te „rzeźby z Haddy” i co odkryłem? Dwie rzeczy. Po pierwsze bardzo ciekawą dyskusję jaką wtedy toczyliśmy (m.i. na temat Sokratesa) z pp. @Verą i @Werbalistą (są tam też linijki niejakiego @emesa5756, pod którymi też bym się dziś podpisał). Po drugie jaka była konkluzja tej dyskusji? Prawie dokładnie taka sama jak ta, którą Pan kończy dzisiejszy blog: wartość dzieła leży bardziej w odbiorcy niż w nim samym.
Jest na pewno(?) tak, że postęp techniczny przyczynia się do dewaluacji stosowanych dotąd technik twórczości artystycznej ale i sam niesie, otwiera nowe możliwości. Podany przez Pana przykład „zabicia” przez fotografię malarstwa realistycznego da się tu wykorzystać: fotografia sama z biegiem czasu wykształciła się w gałąź sztuki, najpierw lekceważona jako jarmarczne rzemiosło, później dopuszczona do sztuki użytkowej (rozumie się niższego lotu) w końcu wyemancypowana do pełnoprawnej. To się wszystko działo za „moich czasów”.
Zachwyciłem się niedawno w artykule, który Pan zna: (Pani Krzemińskiej o Fenicjanach „Pierwsi globaliści”), reprodukcją szklanej kolorowej główki-amuletu fenickiego z III w.pne.. Na owe czasy (stan techniki) musiał to być wyrób jednostkowy o cechach sztuki, dziś można produkować coś takiego masowo i oceniać jako kicz. Wszystko się zmieniło: i technika i gust. Ale coś jednak pozostało: i ten twórca flakonika-rybki z Bagram i ten Fenicjanin od główki stworzyli przesyłkę i wysłali ja w głąb czasu. My je dziś rozpakowujemy i MAMY JAKIEŚ (każdy inne) WRAŻENIA ESTETYCZNE. I być może o to chodzi. C.d. w sierpniu 2011
18 lutego o godz. 13:16 1643
Trudno mi się zgodzić, z tym, że niedługo będziemy znieczuleni na punkcie Dzieł przez duże D, a zamiast tego będziemy się zachwycać kiczem i masówką. Może faktycznie te „cywilizowane” społeczeństwa, które pewnie za kilka lat wymyślą nawet elektroniczny papier toaletowy, nie będą w stanie docenić sztuki i prawdziwych artystycznych cudów, ale moim zdaniem wszystkie efekty ludzkich rąk, które nie powstają za pomocą maszyn czy bardziej wymyślnych sprzętów zawsze będą budziły zaciekawienie, fascynację i respekt.
18 lutego o godz. 13:17 1644
PS. Mi na widok lampek na choince zawsze się robi weselej i to niezależnie od tego, jak bardzo są kiczowate 🙂
18 lutego o godz. 16:54 1645
witek_w11 17 lutego o godz. 20:48″
Ale czy wskazanie na kicz chroni (wskazujących) przed kiczem? Na przykład kiedy zindywidualizowane szmaciane lalki zastępuje obowiązek posiadania Barbie, bo nie będą się z nami bawić.”
Czy witek_w11 zna takie przypadki z praktyki? Dla uściślenia zakładam, że wszystkie dziewczynki (wszakże mówimy o lalkach) „na podwórku” mają lepsze-gorsze, ale „kupne” lalki. Z mojego doświadczenia wynika raczej, że ta z nich, która pojawi się przynosząc „moja mama mi uszyła” lalkę-szmaciankę ma duże szanse zakasować wszelkie Barbie. Wszystko polega raczej na rodzaju tła i wyróżnianiu się z tłumu. Wśród szmacianek Barbie będzie bardzo pożądana, wsród samych Barbie szmacianka stanie się obiektem westchnień. Gdyż często dzieci wyczuwają albo rozumieją co jest cenniejsze,- forsa czy czas mamy.
A rybka ładna.
18 lutego o godz. 17:59 1646
Adam 18 lutego o godz. 13:16
„ale moim zdaniem wszystkie efekty ludzkich rąk, które nie powstają za pomocą maszyn czy bardziej wymyślnych sprzętów zawsze będą budziły zaciekawienie, fascynację i respekt.”
Nie zgadzam się z przeciwstawianiem „efektu ludzkich rąk” rezultatom uzyskanym „za pomocą maszyn”. Gdyby rozumieć to dosłownie, to przecież nawet najprostrze narzędzia to też „nie ludzkie ręce” a według Archimedesa nawet dźwignia to maszyna. Gdzie jest więc ta granica pomiędzy „narzędziami” a „maszynami”, po przekroczeniu której „efekty ludzkich rąk będą budzić zaciekawienie, fascynację i respekt”?
Cofamy się do malowideł w grotach paleolitu, bo przecież bez lampek oświetlających ściany niczego by tam nie namalowano. A niektóre kształty zostały też wydrapane a nie tylko (być może dłońmi) namalowane. Przecież nie paznokciami.
Doskonałość opanowania środków i technik artystycznych (malarskich, rzeźbiarskich, tkackich etc.) zawsze budziła u mnie bardziej podziw niż lekceważenie, jakie wyczuwam u Adama.
18 lutego o godz. 18:32 1647
emes5756 17 lutego o godz. 21:52
„fotografia (…) najpierw lekceważona jako jarmarczne rzemiosło”
Hm, mocno kontrowersyjna teza. Mnie tam pierwszym większym wydarzeniem/tematem kojarzącym się z fotografią jest amerykańska wojna domowa. A ludzie widoczni na fotografiach albo mają na twarzach taki sam wyraz jak my dzisiaj, albo coś, co określiłbym jako „poważną świadomość bycia utrwalanym dla potomności”. Jarmarczność można dostrzec np. na fotografiach z takiego Rancza 101, ale to prawie pół wieku po Wojnie Secesyjnej.
18 lutego o godz. 18:36 1648
„znieczuli nas na urok rzeźb z główek zapałek”
Hm, chyba z grafitowych rdzeni/rysików ołówków?
18 lutego o godz. 18:41 1649
A ja mam takusienka sama rybe kupiona gdzies na jarmarku!
@Adam „niedługo będziemy znieczuleni na punkcie Dzieł przez duże D, a zamiast tego będziemy się zachwycać kiczem i masówką. ”
Pytanie tu zachodzi, czy jezeli ktos doznaje takiego samego odczucia ekstazy estetycznej na widok jelenia na rykowisku, jak ja na widok jelonkow na miniaturach perskich w muzeum w Istambule, to czy ten ktos jest rzeczywiscie „gorszy” niz ja?
18 lutego o godz. 18:50 1650
magistervetus
18 lutego o godz. 18:41
nie
18 lutego o godz. 19:10 1651
„Rybka ma wszelkie podstawy ku temu, by zachwycić. Wykonano ją metodą dmuchania, dopiero co wynalezioną”
I już za to samo dostaje złoty medal w mojej bajce!
Jak zabytek procesów technologicznych.
„Cały szkopuł w tym, że dziś taki sam efekt można uzyskać przy o wiele mniejszym nakładzie sił i środków”
Tak by się wydawało…wodę mamy z kranu, prąd z kontaktu, gaz z kuchenki, śmieci do zsypu, kupka do kanalizacji.
Dawniejszy artysta większość swoich surowców musiał sam przygotować a narzędzia czy maszyny nie tylko obsługiwać ale i zrobić. Jeżeli nie od zera (from scratch) to w każdym razie w dużo większym stopniu niż dzisiaj. Paradoksalnie staje się to widoczne w przypadku takich technik, które są na wymarciu i znowu zaczyna brakować w nich „gotowych” narzędzi. Tak więc tak długo, jak długo zapominamy skąd biorą się pędzle w sklepie tak długo twierdzenie Gospodarza jest prawdziwe. W postaci bezosobowej „można uzyskać”. Bez pomyślenia co jest konieczne dla pojawienia sie prądu w kontakcie i wody w kranie.
Po przeczytaniu w dzieciństwie „Tajemniczej Wyspy” zafascynowała mnie postać inżyniera Cyrusa Smitha. Przez całą szkołę zadawałem sobie takie samo pytanie: czy to, czego dowiedziałeś się na tej lekcji będziesz umiał zastosować w praktyczny sposób na bezludnej wyspie? Zgodnie też z tym kryterium starałem się zapamiętać lub zapomnieć to, czego mnie uczono. Potem zmodyfikowałem uzasadnienie, wyobrażając sobie, że podróżując w czasie znajdę się w starożytności i będę chciał zaimponować (albo tylko uratować swoją skórę) tamtejszym ludziom ucząc ich nowoczesnych technologii. Z tego też okresu wziął się u mnie wielki szacunek dla praktycznych zastosowań i zdolności.
Sporo czasu spędziłem hartując i oksydując, w domowych warunkach, różne metale. Przydał się piec na koks i węgiel, który wtedy mieliśmy w domu. Przydała się betonowa podłoga w kuchni. Drukarnia wyrzuciła ołowiane czcionki, z których odlewałem żołnierzyki. W pobliskim zakładzie wyrabiającym neony pozwolili mi uczyć się topienia, łączenia i gięcia szklanych rurek. Szewc nauczył kleić skórę samodzielnie zrobionym klejem. Stolarz w modelarni nauczył masy rzeczy o suszeniu i obróbce drewna, o ostrzeniu pił i noży, o dokładności. U „prywaciarza” pracując na wtryskarce do plastiku zobaczyłem jak się robi przysłowiowe „grzebienie z rączką w formie gołej baby”. Ramę od składaka (roweru) miedziowałem, niklowałem i chromowałem w pobliskim zakładzie. Itd., itp.
18 lutego o godz. 19:24 1652
„Problem nie leży więc w omawianym flakoniku, a we mnie. Nieprzewidzianą konsekwencją postępu technologicznego jest to, że przestajemy doceniać rzeczy, których produkcję on ułatwia.”
Nie wszyscy przestają. Mam całą kolekcję starych rowerów, magnetowidów, magnetofonów, wzmacniaczy, drukarek, komputerów, napędów optycznych i magnetycznych itp. maszyn i mechanizmów. Niektóre naprawiam i przywracam do życia a niektóre wyrzucam powoli, po uprzednim metodycznym rozebraniu na części pierwsze i po „obadaniu” i nacieszeniu oczu ludzką inteligencją jaka była konieczna, co jest widoczne, do ich zaprojektowania i wykonania. Nawet (a może przede wszystkim) plastykowe obudowy i plastykowo-metalowe (odlewane, tłoczone, gięte, spawane, zgrzewane, lutowane, frezowane, wiercone, klejone, itp.) obudowy i stelaże fascynują mnie konieczną wyobraźnią przestrzenną tych, którzy je powołali do życia.
18 lutego o godz. 19:42 1653
@byk
Oczywiscie zgoda!
18 lutego o godz. 20:04 1654
„Można się spodziewać, że dalszy rozwój tak zwanych drukarek 3D, które umożliwiają produkcję najbardziej nawet skomplikowanych kształtów jednym kliknięciem”
„Najbardziej skompliowane kształty” biorą się z iternetu? Nikt ich nie musiał uprzednio „najbardziej skompliować”?
„kontekst cywilizacyjny, w którym funkcjonuje. Niektórzy z nas mają większą łatwość w zrzucaniu bagażu swej epoki w kontakcie ze sztuką minionych dziejów”
Patrząc na starożytny zabytek nigdy nie czuję, że muszę zrzucać jakikolwiek bagaż. Zupełnie naturalnie wchodzę w skórę artysty/twórcy na tyle, na ile pozwalą mi moje wiadomości (niestety niewielkie) i zadając najprostrze pytanie: czy ja potrafiłbym takie coś „zaraz-teraz” wyrzeźbić czy namalować? Rezultat zawsze jest taki sam – najprawdopodobniej nie, co od razu budzi mój szacunek. Nie pytam się bezosobowo „jak współcześnie (czy dawno temu) takie rzeczy się robi” ale „czy ja potrafię/potrafiłbym takie coś zrobić”.
„znieczuli nas na urok rzeźb z główek zapałek”
Kiedyś, jak zwykle na ostatni moment, wybierając się na Świeta do Polski zdałem sobie sprawę, że nie mam prezentu dla żony. Ostatniego dnia wziąłem w laboratorium odpadową płytkę krzemową i chwilkę pomyślałem. Oceniłem ile mam czasu i jakie warstwy są na płytce a jakie będę mógł osadzić lub strawić do końca dnia. Narysowałem szybko kilka masek formując obrazek bukietu kwiatów i przystapiłem do wykonania. Bawiąc się kolorami metali (chrom, nikiel, miedź, złoto, tytan, aluminium) oraz wszelkimi kolorami tęczy powstałymi z dobierania grubości warstewek tlenków i azotków krzemu uzyskałem całkiem ładny bukiet z okalającymi go życzeniami w takiej samej technologii za pomoca której robi się układy scalone. Kolorowe połączenie high-tech i ręcznego malunku.
Bardzo mnie martwi, gdy każdorazowo dostrzegam odchodzenie od osobistej znajomości i umiejętności wykonania czekogolwiek.
Na koniec polecam Silicon Zoo.
http://micro.magnet.fsu.edu/creatures/index.html, gdzie można dowiedziec się, co robią nudzący się projektanci układów scalonych, jakie obrazki można znaleźć skutkiem tego przypatrując sie takim układom pod mikroskopem i jak one zostały wykonane.
Jak kogoś mniej interesują szczegóły, to powinien przewinąć stronę do dołu, gdzie znajdzie nawet egipskich bogów spacerujących wewnątrz mikroprocesorów Silicon Graphics:
http://micro.magnet.fsu.edu/creatures/pages/egyptian.html
Wiem dokładnie, jak taki bóg był zrobiony i potrafiłbym go zrobić samemu ale wcale to nie umniejsza mojego wielkiego podziwu dla artysty z I w. A.D. Może dlatego, że pamiętam, ile rurek w warsztacie neoniarskim natłukłem zanim jedną wygiąłem w precelek. A co dopiero zrobić takie płetwy!
18 lutego o godz. 20:21 1655
http://www.waldemar.tv/2011/03/143/#
18 lutego o godz. 23:53 1656
@magistervetus, a dlaczego ma być gorszy?:-) Ludzie są różni z różnymi gustami i wyobrażeniami o pięknie. IMO, to raczej pytanie do autora 🙂
19 lutego o godz. 15:17 1657
@ witek_w11:
O tym czasem też myślę – jak pewne przedmioty codziennego użytku, które my uznajemy za oczywsite, a czasem nawet bezwartościowe, oszołomiłyby ludzi antyku. Ot, zwykła przezroczyta plastikowa torebka – jakimże wyrafinowanym materiałem musiałaby im się wydawać!
@ emes5756
Sierpień ubiegłego roku… Czas jednak leci!
Subiektywność w odbiorze dzieł sztuki to taki mój mały konik, nie dziwię się więc, że dyskusja zeszła na ten temat już wtedy – mam nadzieję, że nie przeszkadza Państwu, że tak się powtarzam.
@ Adam:
„Trudno mi się zgodzić, z tym, że niedługo będziemy znieczuleni na punkcie Dzieł przez duże D, a zamiast tego będziemy się zachwycać kiczem i masówką”
Ale ja chyba takiej tezy nie stawiam?
Wydaje mi się też, że jeśli maszyna będzie w stanie zrobić to, co człowiek, to jednak wartość takiego rękodzieła podupadnie – choć niekoniecznie kompletenie i bez wyjątków.
@ zza kałuży
jeśli chodzi o rękodzieła vs. maszyny, wydaje mi się, że granica przebiega na linii fizycznego wysiłu włożonego w produkcję. Zgodzilibyśmy się chyba, że rzeczy wykonane przy pomocy dłuta, piły czy nożyka do papieru to nadal „produkt rąk”, ale np. obiekt wpierw zaproejktowany na papierze, a potem odlany w plastiku „rękodziełem” nie będzie.
wątek fotograficzny – z tego co kojarzę, dagerotypy i fotografie faktycznie byly wpierw traktowane jak ciekawostka, na pewno nie od razu zostały uznane za sztukę.
>>Hm, chyba z grafitowych rdzeni/rysików ołówków?< < - zgadza się, myślałem jedno, pisałem drugie. >>„Cały szkopuł w tym, że dziś taki sam efekt można uzyskać przy o wiele mniejszym nakładzie sił i środków”
Tak by się wydawało…wodę mamy z kranu, prąd z kontaktu, gaz z kuchenki, śmieci do zsypu, kupka do kanalizacji.< < Chodziło mi raczej o wysiłek włożony w produkcję pojedyńczrgo obiektu wiadomo, że żeby zbudować fabrykę, która miałaby produkować takie "afgańskie rybki", trzeba było zainwestować sporo czasu i wysiłku, tak fizycznego, jak i intelektualnego, ale potem kolejne figurki byłyby wypluwane na taśmę produkcyjną co trzy sekundy, a koszt wytowrzenia pojedynczego egzemplarza będzie znikomy. Starożytny szklarz działa na innych zasadach. Też bardzo lubiłęm Tajemniczą Wyspę i postać imć Smitha, ale niestety nigdy nie popchnęło mnie to w stronę eksperymentów... >>„Najbardziej skompliowane kształty” biorą się z iternetu? Nikt ich nie musiał uprzednio „najbardziej skompliować”?<< oczywiście, ktoś je najpierw musi w jakimś programie narysować, ale potem można je już faktycznie drukować jednym kliknięciem; prototypy takich drukarek 3d już działają. Dziękuję za ciekawe linki!
19 lutego o godz. 18:47 1658
Nie wypowiadałem się dość długo, bo wydawało mi się, że temat percepcji sztuki został już dokładnie opisany na tym blogu, jak wspomina to Szanowny emes5756. Jednak Szanowny Autor, z właściwą dla siebie przenikliwością poruszył nowe tematy w percepcji sztuki, a mianowicie teorie kiczu, oraz percepcji zbiorowej, która jest zgoła inna od percepcji indywidualnej.
Pierwszy problem, to “czym jest kicz”. Szalenie trudno odpowiedziec na to pytanie, bo sam Autor stwierdza, że wspomniana rybka kojarzy mu się z “pseudo-bibelotami” masowo produkowanymi w Chinach, a mających nam rzekomo przypominać o upojnych chwilach spędzonych gdzieś, w miejscu odległym od zwykłego miejsca zamieszania, czyli – egzotycznym. Zjawisko kiczu, jako formy sztuki frapowało mnie od dawna, lecz jest to definicja efemeryczna, zmieniająca się zarówno w czasie, jak i w środowisku. Tak jak “sztuki”, tak zatem i “kiczu” – zdefiniować się nie da. Chyba najlepiej oddał to pewien inżynier od elektryki, ale równocześnie studenta wielu nauk społecznych. W Polsce ukazał sie przekład jego fascynującej książki: “Psychologie du kitsch – L’art de bonheur” (Psychologia kiczu, czyli sztuka szczęścia). Rzecz warta lektury, lecz, oczywiście, ani trochę nie przybliża tego, czym jest “kicz”, ani jak go zdefiniować.
Ten wtręt o “inżynierze od elektryki”, to oczywiście ukłon w stronę Szanownego Pana “zza kałuży”. Dawno już zauważyłem, że przedstawiciele nauk ścislych wiele wnoszą do nauk humanistycznych. Ale to myśl na inny elaborat.
Druga z kolei myśl, jaka mi się nasunęła, to kwestia percepcji “zbiorowej”. Szanowny Autor wspomina, że żona wraz z siostrą zwróciła uwagę na tytułową rybkę, na którą sam Autor nie zwrócil by uwagi. To “coś” bardzo trudno opisać, bo na naszą uwagę wpływają tak różne czynniki. Mijamy pewne rzeczy codziennie, odnotowując ich “obecność”, gdy nagle ktoś zwraca nam uwagę na aspekt dotychczas przez nas niezauważany. Co ciekawe, że na ogół jest to osoba nam bliska, której reakcje – zdaje nam się – potrafimy przewidzieć. Nic bardziej mylnego! Nie ma czegoś takiego, jak: “To jej się będzie podobać”. Obserwujemy jedynie reakcje “wyuczone”: niemowlę musi być “śliczne”, “dziewczynka z zapałkami” ma wyciskać łzy, a “Romeo i Julia” to klasyczny przykład “miłości tragicznej, a niespełnionej”, itd., itd.
Tymczasem, spotykając się z rekacją na zjawisko, które nie mieści się w “wyuczonych” zachowaniach – jesteśmy zaskoczeni zupełnie inną percepcją od swojej własnej i – wydawałoby się – znanej nam u bliskiej osoby.
Lecz to właśnie jest cenne, że wyrzuca nas z kolein starej drogi i zmusza nas do spojrzenia na coś poprzez oczy innej osoby. Nowych przemyśleń. Dlatego też tak dobrze czyta się ten blog, zarówno tematy przedstawiane przez Sznaownego Autora, jak również uwagi Szanownych Komentatorów.
Pozdrawiam.
19 lutego o godz. 18:55 1659
P.S. Autorem ksiazki, oczywiscie, jest Abraham Moles. Przepraszam, ze pominalem jego nazwisko.
19 lutego o godz. 20:42 1660
p.s.
jeszcze co do rzeźby z Haddy:
nie wiem dlaczego ale kojarzy mi sie auguste rodin
(przede wszystkim pomnik balzaka, mieszkancy calais)
albo rembrandt na starosc (autoportrety).
19 lutego o godz. 21:49 1661
@zza kałuży
Bardo wiele nas obu różni ale łączy podobne zamiłowanie do manelarstwa. Odgaduję że ja i Pan mamy u siebie podobny Sajgon.
Dlaczego lalki tylko dla dziewczynek, no i dlaczego dla wszystkich? Owszem, spotykałem ludzi dla których mieszkanie, meble, samochód, agd, ubrania, no i zabawki dla dzieci, wszystko musiało być „firmowe”. Ich dzieci nie mają żadnych wątpliwości że najważniejsza w życiu jest forsa. Żeby nie było że pastwię się nad dresiarzami z doktoratem pytałem ogólnie: czy ucieczka przed kiczem z Tesco nie wpycha nuworyszów w inny rodzaj kiczu? No i najważniejsze: jak takie kwestie wyglądały w starożytności. Czy ówczesna chęć wyróżnienia się powodowała odrzucanie jednych rodzajów sztuki (użytkowej i nie tylko) na korzyść innych? Przecież chińskie linie produkcyjne jeszcze nie zalewały Europy.
Osobiście preferuję kicz z Tesco, nie ze względów ideowych. Po prostu lubię.
20 lutego o godz. 15:20 1662
Chce nawiązać do wypowiedzi Szanownego @Werbalisty, dotyczącej trudności zdefiniowania kiczu. To nie jedyna dziedzina trudna do zdefiniowania (o sztuce wspomina @Werbalista). Po pierwsze nie ograniczał bym kiczu tylko do dziedziny, czy może sąsiedztwa(?), sztuki. Mamy zapewne i w myśleniu (np.filozofii) kicz, mamy i w religii, mamy i w wielu innych dziedzinach (twórczych i odtwórczych). To nam oczywiście znalezienia trafnej definicji nie ułatwia, wprost przeciwnie. Już dawno zadałem sobie sam pytanie (bo człek w zapędach do systematyzowania i segregowania chce koniecznie wszystko zdefiniować, ulegając złudzeniu, że wprowadza tym porządek) czy na wszystko musimy mieć rzeczywiście niezmienne (trwałe) definicje? Oczywiście, doraźnie są niezbędne, w przeciwnym wypadku nie potrafilibyśmy się w ogóle porozumieć (Voltaire: zanim przystąpimy do dysputy ustalmy znaczenie terminów). Ale, wracając do kiczu (i nie tylko), czy nie lepiej praktycznie i dla LEPSZEGO porozumienia/dysputy nie przyjąć, że kiczem jest to, co aktualnie, większość z nas, na zasadzie konsensusu, za kicz uznaje? To tylko na pozór brzmi tautologicznie. Definicja ta zawiera szereg istotnych założeń. Po pierwsze zmienność w czasie – przecież zgodzimy się chyba, że to, co kiczem jest dziś niekoniecznie musi być nim jutro, co było nim wczoraj, nie jest już nim dziś. Bo gusta nasze, smak, kryteria artystyczne są zmienne. Po drugie aktualnie nie wszyscy odczuwamy tak samo. Jednych makatka z jeleniem o zachodzie słońca wzrusza do głębi, drudzy są wstrząśnięci brakiem gustu wytwórcy (twórcy?) i odbiorcy. Gdzieś jednak leży przeważający ilościowo pogląd, że ten jeleń to jednak…W ten sposób uzyskujemy definicję z własną dynamiką, dopasowana jednak d.o czasów i zawierająca domniemanie nieuchronnej zmienności. Ma ona tylko jeden brak: brak ostrych kryteriów. No i pozbawia nas ona tej nieznośnej czasem arbitralności sądów, do jakiej wszyscy mamy skłonność. Ale dyskusji ona w żadnym wypadku nie przeszkadza, bo to przecież żaden wstyd mieć pogląd odmienny od innych, już raczej wstyd nie mieć żadnego lub mieć go koniecznie w dziedzinie, o której żadnego się nie ma i mieć nie chce pojęcia. (Mój ś.p.Szef mawiał, że ma poglądy, z którymi się zgadza, tylko nie wie dlaczego – a to już katastrofa!). Pozdrowienia!
20 lutego o godz. 19:46 1663
@Werbalista: “czym jest kicz”. Szalenie trudno odpowiedziec na to pytanie…
No pewnie. Gdyby wszystko dalo sie zdefiniowac, skodyfikowac i zmierzyc zycie byloby latwe, choc pewnie nudnawe.
Idac za ciosem. Czy „prawdziwe, autentyczne” dzielo sztuki moze stac sie w ktoryms momencie kiczem. Przyklad? Chocby Ostatnia Wieczerza mistrza Leonarda czy Wohl mir, daß ich Jesum habe Jana Sebastiana.
Co okresla kicz? Intencja tworcy? Opinia rzeczoznawcy? Tu uklon w strone esema „Statek odchodzi do Singapore” 🙂 Czy cos zupelnie innego?
20 lutego o godz. 21:09 1664
O kiczu można nieskończenie…
W niedoskonałej próbie niedoskonałej definicji, podjętej przeze mnie wyżej oraz nawiązując do komentarza @magistervetusa trzeba by chyba dodać, że kiczem okaże się zapewne to, co PRÓBIE CZASU się nie oprze (to możemy stwierdzić na podstawie zaszłości z przeszłości a potomni dowiedzą się dopiero w przyszłości o wyrobach z teraźniejszości) oraz wierząc AUTORYTETOM (którym wierzymy nie dlatego że są autorytetem, ale są autorytetem bo znawstwem i wyczuciem smaku zasłużyli na nasza wiarę), mimo że są w mniejszości. W każdym razie zaryzykował bym twierdzenie, że intencja twórcy w żadnym przypadku nie decyduje o tym czy spod jego reki wyjdzie kicz (żaden tego nie chce) czy dzieło wysokiego lotu (każdy tego chce). Co do niektórych dzieł jednak nawet taki laik jak ja może zaryzykować: Chrystus świebodziński i Licheń to na pewno kicz, msza h-moll JSB to na pewno arcydzieło. Kto przeciw? Przypuszczam, że większość tzw. szaraków. Czyli jedno wiemy na pewno: tego się w głosowaniu nie rozstrzyga.
20 lutego o godz. 22:36 1665
porada:
popatrzcie na wenus z vestonice.
20 lutego o godz. 23:14 1666
po pierwsze erratum
„skodyfikowac i zmierzyc, zycie byloby latwe”
przecinek! a wlasciwie jego brak!
po drugie
@esem
To o co mi chodzilo w zacytowanym fragmencie kantaty, to, czy jakas czesc utworu, wyrwana z kontekstu, powtarzana do zżygania,, czesto znieksztalcona aby zadowolic gusty sluchaczy, staje sie w koncu kiczem. Oczywiscie, ze cala msza, pasje, kantaty nigdy tego statusu nie osiagna.
21 lutego o godz. 9:35 1667
@ Werbalista:
Dziękuję za rozwinięcie tematu kiczu w sztuce. Przyznam, że teorią tego zjawiska się nigdy nie zajmowałem (jednak w badaniach nad epoką antyczną temat ten się często nie pojawia).
Pamiętam za to świetną wystawę nt. kiczu w muzeum etnoraficznym w Warszawie. Czegóż tam nie było – papież wyklejony z bursztynu, jelenie na rykowisku, krasnale ogrodowe… Ale powiedzieć, co łączyło te wszystkie eksponaty, nie byłbym w stanie.
” żona wraz z siostrą zwróciła uwagę na tytułową rybkę, na którą sam Autor nie zwrócil by uwagi”
Tu jeszcze dochodzi kwestia zmęczenia. Przyznam, że chodzenie po muzeach męczy mnie okropnie (chociaż bardzo je lubię odwiedzać), i po jakimś etapie dochodzę już do takiego stopnia nasycenia, że z trudem rejestruję kolejne eksponaty. Rybka stała w gablocie na końcu galerii z Haddy, która to znajduje się na przedostatnim piętrze Guimet; na tym etapie miałem już naprawdę dość:)
@ byk:
Dobre skojarzenia, bo ten imć z Haddy wygląda jak człowiek myślący, a do tego pobrużdżony życiem, rzeczywiście łączy więć elementy Rodina i Rembrandta…
@ witek_w11
Oczywiście, elity które próbują za wszelką cenę odgrodzić się od tłuszczy, wpadają w przesadę która też może stać się kiczem; świetnie przedstawił to Woody Allen w „Drobnych Cwaniaczkach”.
Czy było tak też w starożytności? Ciężko powiedzieć, bo w owych czasach nie istniało chyba jeszcze pojęcie kiczu, zwracano uwagę ew. na przesadne, karykaturalne sycenie się bogactwem. Najlepiej przedstawił to Petroniusz w Uczcie u Trymalchiona.
@ emes5756
Wszystko pięknie, tylko… gdyby rzeczywiście iść za głosem większośći, jeleń na rykowisku nie byłby zapewne kiczem.
Kiedyś zorganizowano bardzo ciekawą wystawę. Respondentów z kilkunastu europejskich krjaów zapytano, jak wyglądałby obraz, który najchętniej powiesiliby w domu, a jak najgorszy bohomaz. Potem, na podstawie ich uśrednionych odpowiedzi, stworzono odpowiednie dzieła. Okazuje się, że przeciętny Europejczyk marzy o jeleniu na rykowisku o zachodzie słońca, przy strumyku, z którego wyskakuje właśnie łosoś, a w tle myśliwy wracając z polowania i chatka…
@ magistervetus
To bardzo ciekawa myśl, że dzieło sztui można „zkiczyć”. Faktycznie, Mona Lisa tylokroć była już reprodukowana, na tylu nośnikach, że wpada w koszmarny banał…
Gdybym ja miał podać defnicję kiczu, powiedziałbym, że jest to dzieło które ma na celu spodobać się możliwe jak najszerszej grupie odbiorców przy możliwie jak najmniejszym wysiłku, osiągając cel jedynie sprawdzonymi i wielokrotnie testowanymi metodami. Innymi słowy, jest to zachowawczy banał, który ma być lekkostrawny i miły. Ale oczywiście i ta definicja nie wszystkie dzieła, które postrzegamy jako kicz, w sobie zawarła – i vice versa.
Dziękuję za bardzo ciekawą dyskusję!
A przy okazji – wkrótce poszerzy się grono blogerów Polityki:
http://www.polityka.pl/opolityce/1524507,1,7-nowych-blogow-na-politykapl.read
21 lutego o godz. 13:30 1668
Gdybyśmy, myślę sobie, potrafili zbudować tu trafna definicje kiczu, zdefiniowalibyśmy tym samym też sztukę, która anty-kiczem nazwać by można per analogiam, jak kicz anty-sztuką zwiemy. Ale to pułapka, bo abstrahuje m.i. od czynnika czasu (który wszystko relatywizuje) a także od wielo-krotności percepcji (jak pisze Szanowny@magistervetus), która w nadmiarze obrzydzić i ściągnąć z piedestału potrafi wszystko.
Pisze Platon, że mówi Sokrates iż mu Diotyma rzekła:”…wszelka robota w dziedzinie każdej sztuki jest twórczością, a wykonawca jej jest właściwie twórcą….A jednak…nie nazywamy ich wszystkich twórcami…W zakresie zaś całej twórczości wyróżniamy dokładnie jeden jej rodzaj, a mianowicie twórczość w dziedzinie wierszy i tonów, i temu rodzajowi dajemy imię ogólne. Bo przecież to tylko nazywamy twórczością (w ścisłym znaczeniu) i tych tylko zwiemy twórcami, POETAMI, którzy się zajmują tym własnie rodzajem twórczości”.(„Uczta”,rozdz.XXIV,tłum.Witwickiego)
No i masz babo placek. Dla Platona/Sokratesa prawdziwymi twórcami, ludźmi sztuki byli 2,5 tys. lat temu jedynie poeci. A reszta? Można by więc dyskusje zacząć od nowa…
21 lutego o godz. 16:52 1669
Erratum #2
Hmm, ortografia do zrzygania 🙁
9 marca o godz. 18:50 1686
Nie czytalem wszystkich podpisow, wiec jesli sie powtarzam za kimkolwiek to z gory przepraszam. Zgadzam sie z zakonczeniem, ze we wspolczesnej sztuce “wartosc lezy nie w nim samym, a w odbiorcy”, choc nie zgadzam sie z efektem jaki to ma na sztuke. W dobie pop artu i masprodukcji, a bardziej ogolnie demokracji, wyglada na to, ze to sztuka jest wyznaczana (nazywana) przez odbiorce a nie przez tworce… albo, tworca musi zabiegac o odbiorce, wiec odruchowo stara sie dotrzec to szerokiego grona odbiorcow.
W dobie demokracji, elita intelektualna lub artystyczna, ktora wyznaczala i inwestowala w sztuke zanika. Wszystko zbiega sie w golden mean… w srodku rownowagi politycznej, umyslowej, i artystycznej. Kazdy jest tworca i odbiorca…kazdy jest rowniez twozywem. Wszystko jest zmielone i zhomogenizowane w jeden nadworny kotlet mielony.
@Adam:
„zdaniem wszystkie efekty ludzkich rąk, które nie powstają za pomocą maszyn czy bardziej wymyślnych sprzętów zawsze będą budziły zaciekawienie, fascynację i respekt.”
Jest zasadnicza roznica pomiedzy artysą i rzemieslnikiem. Sam osobiscie mam bardzo restrykcyjne pojecie sztuki….sztuka nie musi byc ladna ale musi wykraczac poza ogolne schematy. Artysta zatem to czlowiek, ktory tworzy… nie tylko kreuje. NP. Spiewak operowy to nie artysta, bo wlasciwie nic nie tworzy. Wykozystuje swoje talenty do odtwarzania sztuki juz wczesniej stworzonej. Jest to zatem, w moim mniemaniu, tylko rzemieslnik… choc moze byc piekielnie dobrym rzemislnikiem.