Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Sztuka antyku - Starożytność jakiej nie znacie Sztuka antyku - Starożytność jakiej nie znacie Sztuka antyku - Starożytność jakiej nie znacie

4.01.2012
środa

Meduza Schroedingera

4 stycznia 2012, środa,

Erwin Schrödinger był wybitnym austriackim fizykiem, współtwórcą mechaniki kwantowej, autorem dziesiątek publikacji naukowych. W kulturze popularnej jest dziś kojarzony głównie z tzw. „Kotem Schrödingera” – eksperymentem umysłowym, który stworzył, by zilustrować pewien paradoks stanu splątanego. Nie zagłębiając się w szczegóły  – w końcu jest to blog o sztuce – przypomnę tylko, że w proponowanym eskperymencie kot Schrödingera był jednocześnie i żywy, i martwy.

Oczywiście Grekom mechanika kwantowa nawet się nie śniła. Jeden z nich stworzył jednak dzieło, które przywodzi na myśl słynny paradoks opisany przez Schrödingera w 1935 roku.

Źródło: Wikimedia; fot. Dr. K.

Powyższe zdjęcie przedstawia centralną część frontonu ze świątyni Artemidy z Korfu, wybudowanej we wczesnym VI w.p.n.e.  Ten fronton jest ciekawy z wielu powodów – jest to jeden z najstarszych przykładów rzeźby architekturalnej starożytnej Grecji, a zatem stanowi ważne źródło na temat wczesnych etapów rozwoju sztuki klasycznej. Tym razem proponuję jednak skupić się wyłącznie na centralnej postaci tegoż frontonu.

Wyszczerzone usta pełne kłów, wywalony język i węże sugerują, że mamy do czynienia z Gorgoną, przerażającą poczwarą, której wzrok zamieniał w kamień. Pytanie tylko – z którą, bo było ich trzy: Steno, Euryale i Meduza. Tutaj w sukurs przychodzą dwie małe postaci widoczne po obydwu stronach centralnej rzeźby z Korfu – skrzydlaty koń (zachowały się tylko tylnie nogi i fragment opierzenia) i mały mężczyzna (rekonstrukcję można obejrzeć tu). O ile liliputa z lewej strony Gorgony zidentyfikować jest ciężko, to skrzydlaty koń był w mitologii greckiej tylko jeden – Pegaz. I tu zagadka się rozwiązuje – matką tegoż stworzenia była właśnie Meduza; mały mężczyzna musi być więc Chrysaorem, drugim jej potomkiem.

Jeden problem się rozwiązuje, ale zaraz pojawia się drugi: Pegaz i Chryysaor urodzili się dopiero w momencie, kiedy Perseusz odciął głowę ich matki, a więc oczywiście po jej śmierci. Tu jednak Meduza zdaje się być w znakomitej formie; nigdzie nie widać też jej pogromcy Perseusza. Czemu rzeźbiarz z Korfu stworzył taki wewnętrznie sprzeczny obraz, ciężko powiedzieć – może nie wiedział, jak inaczej odróżnić Meduzę od jej sióstr, może chciał koniecznie zamieścić Pegaza, który w końcu był symbolem Koryntu, miasta-założyciela Korkyry (tj. dzisiejszej Korfu), może ciągłość narracji go nie obchodziła. Tak czy inaczej, Meduza z Korfu jest jednocześnie i żywa, i martwa, niczym słynny kot.

J. Szamałek


 

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 55

Dodaj komentarz »
  1. Kwanty wstąpiły pod strzechy. Bardzo mnie to cieszy. Rozszerzmy temat bo jest jeszcze drugie podobne i nie mniej ważne pojęcie.
    Schrödinger wprowadził też pojęcie „splątania”, kiedy to dwa obiekty są ze sobą ściśle związane mimo, że każdy z nich jest zupełnie niezależny od drugiego. I to na dowolną odległość i z nieskończoną prędkością. To zjawisko daje się zaobserwować na prawdę.
    Co za pole dla ezoteryków: Dlaczego różne kultury, całkowicie od siebie niezależne i nie wymieniające informacji, są ze sobą tak ściśle związane analogiami rozwojowymi? Dlaczego prawie jednocześnie buduje się piramidy nad Tygrysem, Nilem i w Meksyku? Pole dla ezo-doktoratu.

    Bo może ta meduza to była żywa i nieżywa zależnie od tego, jak na nią patrzeć i co komu było wygodne? Bo coś mi się wydaje, że to, co rozwijało się przez 800 lat, nałożone na siebie, powoduje takie interferencje. To mi się przypomina poprzedni blog. Zanurzam się w zadumie.

  2. Cieszę się, że tak Panią zainspirowałem do przemyśleń. A pomysł z zakresu archeologii kwantowej brzmi bardzo ciekawie; obawiam się, że prędzej czy później ktoś takie tezy postawi na poważnie…

  3. Przypomina mi się jeszcze jeden paradoks także greckiej proweniencji, tzw. paradoks Zenona z Elei. Dotyczy on niemozliwosci dogonienia żółwia poruszajacego sie z okresloną szyblością przez strzałę wystrzelona w jego kierunku z wielokrotnie większą prędkością, jesli tylko łucznik znajduje się w pewnej odległości za żólwiem. Zadanie jest (oczywiście dla nas) stosunkowo łatwe do rozwiązania, jesli zna i stosuje się pojęcie granicy/lub zbiezności funkcji (Grecy jej nie znali). Poza tym intuicyjnie czujemy, że „coś tu nie gra” i dlatego jest to dla nas paradoks. Takie zasadzki wystepuja często, gdy wprowadza się/wystepuje czynnik czasu (i nabrały znaczenia po Einsteinie). Może z tym samym problemem borykał się rzeżbiarz owego frontonu na Korfu: jak przedstawić na jednej płaszczyźnie obiekty-lub stany tych obiektów-, ktore w rzeczywistosci nie mogły ze względu na odstepstwo czasowe wystąpić jednocześnie. W sztuce nawet Picasso ostatecznie go nie rozwiązał, choc próbował przecież. Dodajmy do tego jeszcze np. niektóre haiku w zen a mamy pole do wspaniałej zabawy umysłowj. Pozdrowienia w realnym czasie!

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Szanowny Autor pisze o trzech Gorgonach, choc na ten temat mity sa sprzeczne. We wczesnych wystepuje tylko jedna – corka Forkosa i Keto. Eurypides uwazal Gorgone za potwora, zrodzonego przez Gaje, po to by pomoc Tytanom w walce z Olimpijczykami. Dopiero Hezjod opisuje trzy Gorgony, co pozniej podtrzymuje Apollodor i wreszcie Owidiusz.

    Jednak, co interesujace jest w tym portrecie Gorgony, to uderzajace jej podobienstwo do Kali – indyjskiego bostwa, a takze jeszcze wczesniejszego potwora z eposu „Gilgamesz” – Humbaba – tu:
    http://www.gwthomas.org/humbaba.htm

    Pani Vera ma racje zwracajac uwage na te podobienstwa roznych kultur, bo zarowno Gorgona (Meduza, czy nie), Kali i Humbaba sa uderzajaco do siebie podobne w zachowanych przekazach. Co wiecej posiadaja podobne cechy, bo wszystkie kojarzone sa z gwaltowna smiercia. Wszystkie te postacie sa blisko zwiazane z podziemiami, czyi sa bostwami chtonicznymi.

    Gorgona, czy – Gorgony z pewnoscia wyewoluowaly z jakichs wczesniejszych wierzen, na wskazywac moze chocby przypisywanie jej pochodzenia od Tytanow, a wiec bostw wczesniejszych od Olimpijczykow.

    Jesli chodzi o biednego kotka, ktorego chcial otruc Schreodinger w swoim myslowym eksperymencie, to istnieje znacznie prostsza metoda – wystarczy rzucic monete i nakryc ja reka. Istnieje absolutnie rowna szanse, ze jest to orzel lub reszka. W fizyce moze byc to albo orzel, albo reszka. Natomiast w fizyce kwantowej, moneta istnieje jednoczesnie odrocona do gory orlem i reszka. Dopiero po podniesieniu dloni nastepuje zalamanie funkcji falowej i moneta jest tylko w jednej postaci. Tak przynajmniej mowi interpretacja kopenhaska.

    A w fizyce w ogole przezywamy bardzo ciekawe czasy. Ogolna teoria wzglednosci zdaje sie strzepic na obrzezach, a jesli wyniki o czasteczkach lecacych z nadswietlna predkoscia, trzeba bedzie te teorie calkowicie zrewidowac. Wstepne doniesienia na temat bozonow Higgs’a rowniez otwieraja ciekawe perspektywy. Kto wie, czy znow nie trzeba bedzie poklonic sie Maxwell’owi.

    Pozdrawiam.

  6. Witam.
    Po prostu na ograniczonej przestrzeni nie zmieściła się postać herosa więc Meduza jest żywa. Jeżeliby zastosować wał ze śrubą zamiast wioseł to wioślarze (wałarze) mogliby napędzać okręt nogami nie rękami, a więc bardziej ergonomicznie. Ileś tam ptaków wędrownych podpiętych do dużego latawca umożliwiłoby aktywny lot człowieka na tym latawcu siedzącego. Zapewne kiedyś archeologia eksperymentalna zajmie się również historią alternatywną, nie żebym dla swojego widzimisię zachęcał do męczenia ptaków, ale przecież konia i psa też jakoś udomowiono. I już widzę jak wpadam w dziurę czasową, ląduję w starożytnej Grecji, przed jakimś gremium pokazuję (na migi) grzybek eksplozji nuklearnej a oni mi z lekceważeniem: wiemy, wiemy, ale jak splądrować miasto które wyparuje? Lepiej walczyć na miecze.

  7. ciekawy wpis,ciekawy fryz;
    niezwykle dynamiczny i, jak zauwazyl juz @werbalista,
    bardzo podobny wizerunkom hinduskiej bogini kali;
    mysle jednak, ze to raczej archaiczne wierzenia achajow,
    no i wplywy etruskie, sa podstawa tego dziela sztuki.
    @vera: däniken twierdzi, ze to kosmici.

  8. @byk
    To już stare. Dzisiaj uważa, że Atlantyda była na Helgolandzie. I to mi zwraca uwagę na dziwny brak aktywności Polski w tej dziedzinie. Dlatego proponuję: Wypowiedzieć wojnę Duńczykom (łobuzy nie chcieli rurociągu) jak się to udało nawet z Chińczykami. I zająć proto-ultra-słowiański Bornholm. Wszyscy wiedzą przecież, że tylko tam mógł nocować Mieszko, kiedy jechał po żonę do Szwecji. (Zob. świetny artykuł w Polityce) A po zdobyciu tego przyczółka na morzu podejmuję się pojechać tam, zrobić wykopaliska i znaleźć Atlantydę. Mam nadzieję, że uda się wtedy zaprosić p. Szamałka do napisania dysertacji na ten temat. I paru wpisów na blogu.

  9. @ emes5756:

    …albo może autor frontonu podejrzewał już, że czas nie jest ciągły:)

    @ Werbalista:

    Problem z mitologią antyczną jest taki, że każda postać ma kilka wariantów geneaoloigcznych, a każde wydarzenie – kilka możliwych zakończeń. Faktycznie, sytuacja rodzinna Gorgon jest bardziej skomplikowana, niż piszę powyżej; uznałem, że lepiej odwołać się do wersji kanonicznej niż wkraczać w te meandry. Dziękuję jednak za uzupełnienie.

    Mnie te podobieńśtwa między Kali, Humbabą i Gorgoną aż tak nie dziwią – ludzie na całym świeci bali się kłów i węży, stąd też tworzyli podobne ikonografie dla swych demonów. Chyba, że antropologia kwantowa postulowana przez Panią Verę wytłumaczy to kiedyś inaczej;)

    Jeśli chodzi o kota Schroedingera – odkąd przeczytałem pełen opis eksperymentu, zastanawiam się, czemu wybrał tak dalece skomplikowany eksperyment myślowy. Kot w pudełku, mechanizm z trucizną kontrolowany przez materiał radioaktywny… Tu dopiero przydałaby się brzytwa Ockhama! Albo może Schroedinget był też dobrym marketingowcem – trzeba przyznać, ż ten nieszczęsny kot bardzie działa na wyobraźnię, niżli moneta.

    Zgazam się też, że w fizyce nastały ciekawe czasy, chociaż z tą prędkością ponadświetlną nadal jest sceptyczny – stawiam na błąd pomiaru.

    Jeszcze a propos kota:
    http://brianro27.files.wordpress.com/2011/11/schroumldingercatisaliveandangry_thumb.jpg?w=410&h=326 🙂

    @ witek_w11

    Ale przestrzeni na tym frontonie było jeszcze sporo; podejrzewam nawet, że rzeźbiarz nie bardzo wiedział, co z nią zrobić, więc poupychał różne dzikie koty itd. Proszę rzucić okiem na pełen fronton:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Gorgon_at_the_Archaelogical_Museum_in_Corfu.jpg

    Wizja latania podpiętym do ptaków jest ciekawa, ale chyba trzeba by ich było dużo zaprząść…

    @ Vera:

    Ja jestem nudiarz i uważam, że Atlantydy nigdy nie było. Ale bardzo bym się ucieszył, gdyby ktoś ją znalazł i dowiódł, że sę mylę… A po ukończeniu doktoratu mam nadzieję już nigdy nie pisać żadnej dysertacji, dziękuję pięknie! 🙂

  10. Jakub Szamałek 6 stycznia o godz. 9:51
    „Jeśli chodzi o kota Schroedingera (…) zastanawiam się, czemu wybrał tak dalece skomplikowany eksperyment myślowy. Kot w pudełku, mechanizm z trucizną kontrolowany przez materiał radioaktywny… Tu dopiero przydałaby się brzytwa Ockhama! Albo może Schroedinget był też dobrym marketingowcem – trzeba przyznać, ż ten nieszczęsny kot bardzie działa na wyobraźnię, niżli moneta.”

    Niestety dla samej idei myślowego eksperymentu Schrödingera Werbalista, zapewne czytając w myślach Gospodarza, użył był właśnie brzytwy Ockhama. Z opłakanymi dla istoty eksperymentu skutkami.

    Mechanika kwantowa przewiduje, że eksperyment z radioaktywnym atomem kończy się w ten sposób, iż atom ten zarówno rozpadł się jak i nie rozpadł. Jest w tak zwanym stanie superpozycji, czy jak to Gospodarz był uprzejmy nazwać „splątania”. W tzw. „życiu”, gdybyśmy chcieli się o tym przekonać, musielibyśmy spróbować zmierzyć rzeczywisty stan atomu na koniec eksperymentu i powtórzyc to wiele razy. Część pomiarów takich atomów w stanie superpozycji dała by nam rezultat „atom się rozpadł”, część „atom się nie rozpadł” a część „pomiar nie pozwolił określić stanu atomu”. Czyli mógł być zarówno rozpadnięty jak i nie,- w tym samym czasie.

    I tu dochodzimy do motywacji Schrödingera. Bynajmniej nie mającej źródeł w marketingu. Otóż koty żywe i zdechłe łatwo możemy sobie wyobrazić. Ale zdechłe i żywe w tym samym czasie – już nie bardzo. Z monetami tak nie jest. Wynikiem rzutu monetą może być orzeł, reszka, ale moneta może też stanąć na krawędzi. Ani orzeł, ani reszka. Werbalista pisząc, że:

    „Istnieje absolutnie rowna szanse, ze jest to orzel lub reszka. W fizyce moze byc to albo orzel, albo reszka.”

    zapomina o mało prawdopodobnym, ale jednak możliwym i NIE NARUSZAJĄCYM ANI PRAW FIZYKI ANI NASZEJ INTUICJI stanięciu monety na krawedzi. Zapewne komuś kiedys taki dziwoląg się przytrafił, w każdym razie nikt nie będzie twierdził, iż jest to teoretycznie niemożliwe.

    A kota w superpozycji, jednocześnie żywego i zdechłego jak na razie nie widział nikt. Tak więc imć Schrödinger wiedział co robi. Używając brzytwy Ockhama, czyli przykładu Werbalisty z rzutem monetą naraziłby się na krytykę Einsteina uczącego nas, iż sprawy należy przedstawiać „prosto jak to tylko jest możliwe, ale nie prościej”

  11. Pozostając w temacie przenikania się zjawisk kwantowych i archeologii, czyli nauki zajmującej się wynajdowaniem i badaniem świadectw materialnych przeszłości, od bardzo dawna miałem przekonanie, że prędzej czy później uda się zbudować urządzenie, pozwalające ogladać wydarzenia z przeszłości.

    Jako dzieciak wymyśliłem sobie, że skoro np. światło to rodzaj energii, rodzaj fali, to taka fala, podobnie do fali akustycznej, musi jakoś, może nawet „mechanicznie” oddziaływać ze ścianami i murami budynków. I że skutkiem tych oddziaływań będzie cos w rodzaju „nagrania”, utrwalonego w kamieniach, cegłach czy tynku. I że tylko wystarczy wynależć wystarczająco czuły instrument aby byc w stanie wyświetlić sobie wszystkie te obrazy, które dana ściana „widziała” przez setki czy tysiące lat swojego „stania”. Kamień czy cegła to taka taśma magnetyczna (wtedy kasety magnetofonowe były popularne) rejestrująca światło odbite od postaci królów czy spiskowców i jak sygnał elektryczny zamieniony na pole magnetyczne porządkujące domeny – utrwalone „na zawsze”. Kiedyś zostawiłem taką nagraną kasetę na kolumnie głośnikowej na dłuższy czas i nagranie mi „znikło”. Wtedy też zrozumiałem, że diabeł tkwi w szczegółach, i że to „na zawsze” może nie być takie łatwe. Ale dalej czekam na wynalezienie czytnika informacji zapiasnych w murach czy w garnkach.

    Czy można sobie wyobrazić reakcję archeologa na uzyskanie takich możliwości?

  12. Archeolog by się i ucieszył, i przeraził – z jednej strony zobaczenie studiowanej epoki byłoby niesamowitym przeżyciem, z drugiej – nastąpiłoby zderzenie teorii z faktami, co momentami byłoby na pewno bardzo bolesne:)

    Ja nie byłem dzieckiem równie dobrze wykształconym w zakresie fizyki, więc miałem prostsze fantazje – myślałem, że jeśli dałoby się jednak poruszać szybciej niż światło, można by wyprzedzić obraz „nadawany” z ziemi, wysłać ogromny teleskop na granicę naszej galaktyki i obserwować, jak Cezar tłucze się z Galami. Bzdurka, oczywiście…

  13. @Pan Szamałek
    Ależ chyba Pan nie zauważył, że mnie nie chodziło o Atlantydę tylko „Polską Atlantydę”, a to nie to samo. Bo istnienie Polskiej jest przecież historycznym obowiązkiem. Najlepiej na Bornholmie.

    Problem leży natomiast gdzie indziej:
    Już Werbalista pisze o antropologii kwantowej, a Pan o archeologii kwantowej. Aż mi się zimno robi, bo może ktoś skorzystać i powstanie ezoteryka kwantowa albo – jeszcze gorzej – astrologia kwantowa i w gazetach będą horoskopy kwantowe. Przecież mamy już dzisiaj „pozytywną energię” z tego samego grajdołka. Z horoskopami to nawet prawdopodobne bo w nich wszystko jedno, jaki początek, koniec zawsze taki sam. Oby nikt z tego pomysłu nie skorzystał. Gdybym miała brodę to bym sobie w nią wtedy napluła.
    P.S. O Gorgonie nic bo chyba Werbalista problem wyczerpał.

  14. @ zza kałuży

    Bardzo przepraszam, ale, czy eksperyment z moneta nie oddaje dokladnie Pana tezy; orzel, reszka, na krawedzi = „atom się rozpadł”, część „atom się nie rozpadł” a część „pomiar nie pozwolił określić stanu atomu”.

    A z tym swiatlem to ma Pan racje, ze to rodzaj energii i na pewno oddzialywuja mechanicznie na napotkane przeszkody. Laser moze byc dobrym przykladem. Natomiast problem jaki widze z Panskim pomyslem, to taki jak z kaseta magnetofonowa, na ktorej sie chce nagrac tysiac piosenek, po jakims czasie nowe nagrania beda wymazywac stare, az wreszcie pozostana tylko najnowsze.

    @ Jakub Szamałek

    Podroze w czasie sa oczywiscie niemozliwe w swietle teorii Einsteina. Ale pamietam dawno temu, ze postulowano istnienie czasteczek poruszajacych sie z nadswietlna szybkoscia – tachionow. Od tego czasu fizyka poczynila milowe kroki i o tachionach nikt nie wspomina – do teraz. O ile wynik eksperymentu uzyskano dwukrotnie, a obecnie inne placowki naukowe staraja sie powtorzyc ten eksperyment. Wszyscy sa raczej zgodni, ze to blad metodologiczny, badz pomiarowy – ale tego tez trzeba dowiesc. Byc moze uzyskane wyniki sa nie do powtorzenia (irreproducible), co prowadzi mnie do mojego ulubionego naukowego czasopisma – The Journal of Irreproducible Results, ktore od lat czytam.
    Link tu: http://www.jir.com/index.html

    Za zdjecie kotka dziekuje. Schroedinger pewnie stoi obok i mowi: No i niez rozpadl sie!

    Pozdrawiam.

  15. @zza kałuży
    1. Splątanie kwantowe to zupełnie inne zjawisko niż prawdopodobieństwo. Proszę nie mieszać.
    2. Światło to fala tylko podobna do fali akustycznej. Porusza się zawsze z tą samą prędkością, niezależnie od ruchu obserwatora. Nie radzę mylić.
    3. Zapamiętywanie informacji
    Ależ na tym opiera się cała homeopatia. Owo potencjonowanie polega na tym, że, woda w ampułce, mieszana n-krotnie ze wschodu na zachód, ciągle pamięta o swoich własnościach leczniczych (komu z tym dobrze, niech wierzy) choć lekarstwa dawno w niej już niema. Podobnie działają niektóre odkażacze wody pitnej, zakładane na krany. Zwane magnetyzerami(?) A tak w ogóle, to istnieje cała teoria i praktyka „wody żywej” z pamięcią. Jest w Austrii jakiś spec i handlarz tego, ale nie chce mi się pamiętać nazwiska.
    Skoro Pan o tym myślał jako dziecko, to lepiej to w dzieciństwie zostawić.

  16. @ Vera 6 stycznia o godz. 15:33

    Dziekuje za pomoc w kwantowym splataniu. Jakos to uszlo mojej uwadze.

    Jesli chodzi o swiatlo, to bylbym bardziej ostrozny, bo ma zarowno cechy fali, jak i czasteczki (dualizm korpuskularno-falowy). A Schroedinger tez maczal palce, nawiasem mowiac.

    No i zapamietywanie informacji. W homeopatie nie wierze, bo nie ma zadnych badan naukowych potwierdzajacych jej skutecznosc. Moze jednak dzialac na zasadzie placebo, co wydaje mi sie najrozsadniejszym wytlumaczeniem. Natomiast „zapamietywanie informacji” juz od dawna istnieje w stopach metali i polimerach, zdolnych do „zapamietania” swojego oryginalnego ksztaltu.

    Pozdrawiam.

    P.S. Jakim cudem zjechalismy z archeologii i starozytnosci na fizyke kwantowa? Wszystko wina Szanownego Autora. Odwrocil kota Schroedingera do gory ogonem.

  17. Występowanie na wspólnym wizerunku Meduzy ,przed dekapitacją,wraz z istotami uwolnionymi na skutek jej dekapitacji,kojarzy mi się ze stanami kwantowymi jedynie w ten sposób,że rzeżbiarz przyjął konwencję multiversum.Podzielaną przez wielu znakomitych fizyków.W której istnieje współbieżnie wiele światów.W tym takich,w których jesteśmy zdekapitowani i takich ,w których żyjemy w znanej nam postaci.(Wulgaryzuję oczywiscie np poglądy D.Deutscha visiting prof w Oxford ).
    Mitologie antyczne znam kiepsko,lecz mam wrażenie,że w antyku występowały opowieści z pomieszaniem wielu światów,sekwencji czasowych i konwencji następstwa zdarzeń.Teraz także.Taki jest świat poezji.
    Pozdrawiam

  18. Werbalista 6 stycznia o godz. 14:23
    ***Bardzo przepraszam, ale, czy eksperyment z moneta nie oddaje dokladnie Pana tezy; orzel, reszka, na krawedzi = „atom się rozpadł”, część „atom się nie rozpadł” a część „pomiar nie pozwolił określić stanu atomu”.***
    Proszę podać fizyczną interpretację dla atomu w przypadku tego trzeciego wyniku. Zwłaszcza patrząc na rozwiązanie równania Schrödingera.
    A w wypadku rzutu monetą jest nim intuicyjnie całkiem zrozumiałe „stanie na krawędzi” – zrozumiałe dlatego, że może się wydarzyć i że się wydarza. Przeciwnie do przypadku atomu, w którym nie znamy „trzeciego stanu” innego niż suma obu rozwiązań równania S.
    W wypadku kota jest bycie żywym i nieżywym jednocześnie. I dlatego jest to lepsza od monety analogia zjawiska mikroskopowego. Polecam ręczne rozwiązanie równania S. dla tego przypadku.

  19. Vera 6 stycznia o godz. 15:33
    „1. Splątanie kwantowe to zupełnie inne zjawisko niż prawdopodobieństwo. Proszę nie mieszać.”

    Werbalista 6 stycznia o godz. 18:03
    @ Vera 6 stycznia o godz. 15:33
    „Dziekuje za pomoc w kwantowym splataniu. Jakos to uszlo mojej uwadze.”

    Zakończmy te dyskusje bo już teraz jest zupełnie jasnym, iż nie rozumiecie państwo zjwisk, o których dyskutujecie. Jednak Kościół miał rację ograniczając przez wieki dostęp do Biblii.
    Bez „pomieszania”, jak to była uprzejma ująć pani Vera, nie mielibyśmy żadnej fizycznej interpretacji rozwiązania równania S. Ale ona tego nie wie, podobnie jak werbalista. Oni chcą mierzyć w realnym świecie wartości zespolone i wobec tego nie mają problemu z pomiarem wartości funkcji falowej. No cóż, gdybyśmy słuchali Very i Werbalisty to trzeba by natychmiast odebrać dziadkowi Olivii Newton-John jego Nobla.

    Vera:
    „Światło to fala tylko podobna do fali akustycznej. Porusza się zawsze z tą samą prędkością, niezależnie od ruchu obserwatora. Nie radzę mylić.”
    Werbalista:
    „Jesli chodzi o swiatlo, to bylbym bardziej ostrozny, bo ma zarowno cechy fali, jak i czasteczki (dualizm korpuskularno-falowy). A Schroedinger tez maczal palce, nawiasem mowiac.”

    😉 dziekuję obu blogowiczom za porcję humoru. Teraz natychmiast widać, kto ma jakie wykształcenie. Z drugiej strony ochota ludzi do wypisywania takich tekstów musi mieć swoje źródło w generalnie tragicznym poziomie wiedzy objawianej przez tzw. „średniego internautę”. Fakt ten musi niektórych rozzuchwalać do tego stopnia, że pozwalają sobie na wypisywanie pociesznych stwierdzeń myśląc, że nikt nie powie „sprawdzam”. A ja powiem „sprawdzam” w taki sam sposób, w jaki sprawdzaliśmy w czasie strajków na uczelni obecność ubeków wśród studentów. Kochani Vero i Werbalisto: Proszę podać jaki jest wynik całkowania funkcji e^x po x (dla p. Very) oraz e^x po y (dla p. Werbalisty). Jak student zawahał się nawet przez sekundę to braliśmy delikwenta pod pachy i wylatywał z budynku politechniki.
    Bo to jest zupełne przedszkole. Zobaczymy, czy w Wikipedii rzeczywiście jest wszystko.

  20. @ zza kaluzy

    Zero.

    Pozdrawiam.

  21. Vera pisze
    „Swiatlo to fala tylko podobna do fali akustycznej. Porusza sie zawsze z ta sama predkoscia, niezaleznie od ruchu obserwatora. Nie radze mylic.”

    Jako nawet nie magistervetus, ale doctorvetus (z fizyki) przez jakis czas postanowilem sie nie mieszac/wchodzic w superpozycje z wyglaszanymi tu kwestiami.
    Swiatlo jest z zasady zupelnie niepodobne do glosu.
    Swiatlo to fala poprzeczna nie wymagajaca osrodka do propagacji.
    Swiatlo w roznych osrodkach porusza sie z roznymi predkosciami. Jest nawet mozliwe, ze czastki materialne poruszaja sie w jakims osrodku szybciej niz swiatlo (np zjawisko Czerenkowa).
    Glos to fala podluzna, wymagajaca osrodka do rozchodzenia sie.
    Jedyne podobienstwa to zjawiska typowe dla ruchu falowego: interferencja, dyfrakcja, zalamanie.
    zza kaluzy pisze
    „Jako dzieciak wymyslilem sobie, ze skoro np. swiatlo to rodzaj energii, rodzaj fali, to taka fala, podobnie do fali akustycznej, musi jakos, moze nawet „mechanicznie” oddzialywac ze scianami i murami budynków. I ze skutkiem tych oddzialywan bedzie cos w rodzaju „nagrania”, utrwalonego w kamieniach, ceglach czy tynku. I ze tylko wystarczy wynalezc wystarczajaco czuly instrument aby byc w stanie wyswietlic sobie wszystkie te obrazy, które dana sciana „widziala” przez setki czy tysiace lat swojego „stania”.
    Oczywiscie, ze swiatlo oddzialywuje „mechanicznie” z osrodkami materialnymi. Wymyslil to juz dawno J.C. Maxwell (uwazany przez Einsteina za najwiekszego fizyka wszechczasow), a doswiadczalnie potwierdzil Lebiediew. Dosyc tragicznym przykladem tego rodzju efektu byly cienie ludzi na scianach po wybuchu w Hiroszimie. Panski pomysl z czytaniem obrazow zapisanych na scianach nie jest nierealny. Jedna z „teorii duchow” zaklada, ze w pewnych warunkach obrazy zapisane w scianach staja sie widoczne.

    PS na temat mechaniki kwantowej raczej nie bede sie wypowiadal.

  22. Szanowni Komentatorzy,

    Nie mam kwalifikacji, żeby rozstrzygać Państwa spory nt. fizyki, ale bardzo proszę o obniżenie temperatury dyskusji, i unikanie uwag ad personam. Kolejne komentarze, które uznam za obraźliwe, będę niestety zmuszony usuwać.

    Do innych kwestii przez Państwa poruszonych odniosę się jutro.
    Pozdrawiam!

  23. @Werbalista
    Ależ niczego Panu nie sugeruję, a szczególnie wiary w homeopatię. Brrr.

    Napisałam krótko, nazywając to interferencją, że w rzeźbie Meduzy obrazy z różnych epok nakładają się w jeden sumaryczny. Będąc zrozumiałe w swojej epoce są dla nas dziwne i trudne do przyjęcia. Podobne odczucia mam patrząc płaskorzeźby z czasów Sargona i Hetytów (bardziej niż egipskie). Wydaje mi się, że takie przedstawianie obok siebie postaci głównej, jej historii i osiągnięć było dość normalne. Dawało sumaryczny obraz do przemyśleń i opowiadań (zastępowało książkę) podczas, kiedy my przyzwyczajeni jesteśmy do rozkładania wszystkiego na składniki i analizowania szczegółów pod kątem ich rzetelności i poprawności. Na całość uwagi prawie nikt nie zwraca (Zobacz wpisy na blogach. Zwykle chodzi o szczególiki tak jak tutaj z kotem).
    Pan rozwinął temat znacznie lepiej niż ja, a Bryka ubrała to w język naukowy, którego staram się nie rozumieć. Ale zakończenie poezją (=sztuką) uważam za genialne.
    P.S. Gratuluję rozsądnych wpisów na innych blogach.
    Wszystkiego

  24. @Pan Szamałek
    Zobaczyłam dopiero teraz Pana wpis. Czemu się Pan denerwuje? Sokrates nawet cykutę pił spokojnie.
    Choć myślę, że to raczej on działał żonie na nerwy.
    Pozdrawiam

  25. Zgadzajac sie calkowicie z meritum wpisu p. Jakuba (przepraszam za poufalosc) i p. Very, chcialbym tylko dodac, moze na zasadzie advocatus diaboli, ze czesto, na innych blogach najgoretsze dyskusje dotycza tematow zupelnie niezwiazanych z glownym tematem wpisu gospodarza i to czesto stanowi urode takich blogow.
    Absolutnie sie zgadzam ze stanowiskiem Gospodarza o zachowaniu form – tutaj nie ma odstepstw od reguly.
    Czasami jednak cos moze nie wyjsc – z uwagi na szczuplosc miejsca, nie przemyslana do konca forma wypowiedzi z uwagi na wpisywanie komentarzy na goraco itd. Na przyklad zamieszczajac moj wpis nie mialem zamiaru kwestionowac wpisu p. Very tylko go rozszerzyc.
    Na koniec podniose swietokradcza reke na Boga (dobrze, ze byly premier Cyrankiewicz nie zyje – nikt nie bedzie chcial mi tej reki odrabac 😀 ).
    Nie do konca zgadzam sie ze slawnym stwierdzeniem Einsteina „If you can’t explain it simply, you don’t understand it well enough.”
    Mechanika kwantowa opisuje swiat ktory jest calkowicie obcy naszej intuicji i jest oparta na calkowicie nieintuicyjnych dla nas podstawach. Popularny opis zjawisk kwantowo-mechanicznych z definicji musi odwolywac sie do mniejszych lub wiekszych uproszczen, zeby nie powiedziec pol/nieprawd. Nie moze odwolywac sie do zdrowego rozsadku, bo ten – znowu wedlug Einsteina jest niczym innym niz „Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen.” 😉

  26. @magistervetus
    Zawstydził mnie Pan precyzją swojej wypowiedzi. Oczywiście prędkość światła zależy od ośrodka. Na usprawiedliwienie mogę podać, że myślami byłam gdzie indziej.
    Przypominam sobie, że podczas rozważań nad teorią kwantów były dyskusje, czy odpowiada ona bardziej wyobrażeniom Platona czy Arystotelesa. Jak wiemy, obaj byli fizykami kwantowymi i mieli prawo zabierać głos (albo inni w ich imieniu). Stąd uważam, że historycy sztuki czy archeologowie mają prawo do zabierania głosu. I dotyczy to wszystkich innych niespecjalistów na każdy inny temat, o ile zachowują rozsądek (definicję zostawmy) i są świadomi swoich ograniczeń. Natomiast za poważny problem uważam nadużywanie owego „już starożytni Grecy”.
    Na tezę o możliwości zapisu informacji przez światło odpowiedziałam dokładnie to samo, co Pan, historią o homeopatii i „żywej wodzie”.
    Podobnie co do dyskusji. Wpisów internetowych nie da się odwołać i skrótowość zapisu prowadzi do okropnych efektów i ja sama nie jestem często bez winy. Dlatego zamiast dyskutować o racji wracam do początku. Wydaje mi się, że teza o zupełnie innym patrzeniu na dzieła sztuki dawniej i dziś jest warta rozważenia (mimo, że napisałam Hetyci myśląc o Asyryjczykach). Starożytne dzieła sztuki przekazują historię, a współczesne odzwierciedlają sytuację, stan lub problem (choć są artyści, którzy próbują to przełamać) i wynika to ze sposobu przekazywania wiedzy: dawniej obrazkowy, dziś pisany. Wyobrażam to sobie w formie przewodnika „proszę wycieczki”. Dzisiaj odsyła po historię do literatury, a dawniej ją opowiadał. Mam nadzieję, że pozwoli to p. Szamałkowi zmienić temat.

  27. Vera
    6 stycznia o godz. 23:46
    lol

  28. W żywo (czasem zbyt i zbyt personalnie, tu Szanowny p. @Szamałek ma rację, popieram) rozwijającej się dyskusji schroedingerowski kot wyraźnie nam się wyemancypował. Miłosnikom kotów, a podejrzewam że i Schroedinger nim był, zalecam zajrzeć na YouTube pod adres http:/www.simonscat.com/films.html.
    Jeśli kot Schroedingera miał taki charakter, jak ten pana Simonsa nie dziwie się, że został „użyty”.
    @Vera
    Przeciwnie pani Vero, Atlantyda istniała i istnieje i to niejedna. Każdy ma jakąś!

  29. Widzi Pani, Pani Vero, ja nikogo nie mialem (ani nie mam) zamiaru zawstydzac, pouczac ani nikomu przyganiac. Po prostu chcialem jakos pokazac, ze tego rodzaju dyskusje, prowadzone przewaznie przez dyletantow (zreszta w najlepszym slowa tego znaczeniu) sa powierzchowne i wlasciwie niczego nie dowodza.

    Nie porzucajac jeszcze fizyki ale niejako polemizujac z “fizycznym” aspektem wpisu chcialbym sie podzielic mysla Cz. Milosza na ktora natknalem sie pare dni temu.
    „Albowiem na dobra sprawe, gdybysmy potrafili wyjasnic sztuke, nie byloby jej wcale. [….] Dzisiejsze elaboraty o istocie, a juz zwlaszcza o postepie sztuki […] sa dowodem zwyczajnego nieporozumienia. Plaga naszego czasu sa medrkowie, ktorym udalo sie uchwycic mechanizm belkotu – doprowadzajac do monstrualnej Wiezy Babel. Gombrowicz mial na to odpowiedz: im madrzej tym glupiej.”
    Czy wiec kwantyzacja wpisu jest do konca uzasadniona?

  30. @magistervetus vel @doktorvetus
    To są stwierdzenia banalne. Oczywiście, że nie znajdzie Pan na żadnym blogu oczekiwanej przez Pana „głębi” (a propos głębia – odsyłam do jednego z opowiadań Szaniawskiego o profesorze Tutce.) – tego trzeba szukać w „Science”, „Nature” itp. Blogi pozwalają nam, dyletantom, zaspokoić naturalną potrzebę gawędy na każdy temat. I wbrew temu co Pan zdaje się sądzić, są nieraz wielce pouczające. Pod bardzo wieloma względami. No a poza tym każdy ma pilota w ręce…

  31. @magistervetus
    Nie chcę dominować blogu dlatego tylko: Niedawno prowadzono w Niemczech wielką kampanię przeciw rasizmowi: W prawie wszystkich krajach na świecie jesteś obcy (dyletant). Nie tylko Pan to zauważył.
    @emes5756
    Blogi są głębsze niż się wydaje. W Polsce wypełniają lukę braku dziennikarstwa. Tylko to tempo i ciągłe zaczynanie od zera.

    P.S. W krajach pewnego siebie dziennikarstwa blogi są dużo silniej moderowane. Nie są puszczane żadne wycieczki osobiste i ma to pozytywny wpływ na poziom. (Zasada wzajemności)
    @byk
    To mój najlepszy czas

  32. Przeczytałem Państwa komentarze z wielkim zaciekawieniem, ale muszę przyznać, że zagubiłem się w splotach dyskusji o stanie splątanym i tematach pobocznym. Bardzo to wszystko interesujące, ale nie mam chyba tu nic do dodania (zwłaszcza, że wyszłyby wtedy moje poważne braki w wykształceniu ścisłym:).

    @ Vera: też mam problemy ze zwrotem „już starożytni Grecy”. W liceum miałem kolegę, który zaczynał tak każde swoje wypracowanie, aż polonistka zagroziła mu niedostatecznym na koniec roku, jeśli jeszcze kiedyś użyje tego sformułowania…

    @ magistervetus: zgadzam się ze stwierdzeniem miłosza o „medrkach, ktorym udalo sie uchwycic mechanizm belkotu „; dużo literatury nt. ten temat, z którą miałem ostatnio styczność, to pseudo-naukowy, przegzaltowany bełkot, który nie ma na celu nic poza dowiedzeniem erudycji autora. Mam cichą nadzieję, że mój blog nie łapie się do tej kategorii, ale kto wie, może widzę źdźbło w oku blźniego, a nie widzę belki w swoim…

    @ Werbalista: periodyk, do którego Pan zalinkował, śledzę od pewnego czasu (choć raczej nieregularnie), bardzo mi się podoba. Ignoble też są świetne:)

  33. emes5756
    Bardzo lubie Szaniawskiego; opowiadanie „Profesor Tutka znal czlowieka „glebokiego” ” oczywiscie znam.

  34. @magistervetus
    I to mi Pana sympatycznie przybliża.
    Wie Pan/wiecie Państwo, na swój zupełnie prywatny uzytek dzielę ludzi na 2 kategorie (to jest tylko podział a nie wartościowanie!): na tych którzy znają różnice pomiędzy Katalogiem Köchla a np.Katalogiem Sprzedaży Wysyłkowej i tych którzy jej nie znają. Do tych pierwszych mnie „ciągnie” (np. w rozmowie – bo na niej skorzystam) bardziej, do tych drugich mniej. Pod Köchla można też podłożyć np. Szaniawskiego. Zauważy Pan, że na tym blogu aż roi się od tych, którzy znaja rożnicę, od gospodarza poczynając!
    Pozdrawiam!

  35. emes5657
    Dziekuje za slowa uznania – nawzajem 🙂
    Coz, moge dodac, ze rozrozniam nie tylko Kochla ale i Schmiedera, Wottquenna i Ryoma.

  36. @magistervetus
    Jeśli do tego, jak z tego wnioskuję, lubi Pan muzykę barokową (tak jak ja) to już wogóle jest przesympatycznie.
    Boje sie, że nas Gospodarz za wprowadzanie watków pobocznych za chwilę stąd wyrzuci – moja wina (choć kiedyś, na początku, dostałem na to dyspensę), więc odkładam pióro.

  37. Vera
    9 stycznia o godz. 0:18
    „W krajach pewnego siebie dziennikarstwa blogi są dużo silniej moderowane. Nie są puszczane żadne wycieczki osobiste i ma to pozytywny wpływ na poziom.”
    no, nie jestem pewien…
    w kazdym razie nie czepiaja sie tam takich bzdur jak brak ogonkow czy kreseczek;
    na zadnym blogu angielskim, niemieckim, czeskim etc.
    nikt nie wydziwia gdy zrobie blad ortograficzny, a i czasami rzeczowy.
    rowniez idiotes, czyli osoby politycznie niezorientowane, pojawiaja sie tam o wiele rzadziej.

  38. Sam się prosiłem o odejście od starożytności, nawiązując do Schroedingera i jego neiszczęsnego kota, więc nie mogę mieć pretensji. Pozdrawiam:)

  39. @Jakub Szamałek, ale i inni
    Trochę na własne usprawiedliwienie, ale nie tylko, parę słów o „wątkach pobocznych” wprowadzanych do toczonych tu, ale i gdzie indziej na blogach, dyskusji. Ja myślę, że każdy Autor/Gospodarz jest świadomy tego niebezpieczeństwa, że niezależnie od tego, jaki temat poruszy i zechce zgłębić, dyskusja i tak potoczy się baaaardzo różnymi torami. To jest rodzaj „ryzyka zawodowego”przy pisaniu bloga. Hasam po różnych i widzę, że wszędzie jest tak samo (zaś jeżeli chodzi o KULTURĘ dyskusji o wiele gorzej niż tu). Nasze skojarzenia przy lekturze tekstu prowadzą nas zwykle „w bok”, rozwijamy tematy, które akurat nam się w czasie lektury skojarzyły i są z „zadanym” przez autora dość luźno związane. Ja bym powiedział, że na tym polega uroda bloga, że tematyka zamiast w głąb, rozwija się wszerz a dyskusja (po jakimś czasie już zupełnie nie na temat) przynosi wiele bardzo interesujących wiadomości, spostrzeżeń i sądów. Dlatego Autorze wybacz komentatorom, bo co prawda wiedzą co czynią, tylko plączą się często na interesujących poboczach. To ma swój urok i urodę!
    No i wprowadziłem własnie kolejny wątek uboczny!
    Ps.: gwoli ścisłości i sprawiedliwości muszę podkreślić niezwykłe zdyscyplinowanie i trzymanie się tematu przez Szanownego @Werbalistę. Ale to chlubny wyjątek od reguły.
    Pozdrowienia wszystkim na głównym trakcie i poboczach!

  40. Oczywiście Grekom mechanika kwantowa nawet się nie śniła

    Cy jo wiem? Takiemu Demokrytowi z Abdery – mogła sie śnić 😀

  41. Owcarku, spylaj do budy.
    Jesteś dyletantem zreszta w najlepszym slowa tego znaczeniu a tu panuje Towarzystwo Wzajemnej Adoracji Na Działkach. Gospodarz dorobił się dwojga regularnych komentatorów to o nich dba. Bez oglądania się na konsekwencje. Robi to w typowy grecki sposób, czyli do diabła z etyką czy moralnością – liczy się skuteczność. Plato dyskutował w rękawiczkach ale to jedyny taki przykład. Reszta starozytnych Greków nie miała żadnych skrupułów co jak widać im zostało do dzisiaj.
    Po jego cenzorskim straszeniu (jakże typowo ateńskie, a mają tutaj hucpę przypominać Sokratesa!) miałem zamiar napisać to samo co ty ale ugryzłem się w język. Już raz w życiu spotkała mnie przyjemność konieczności licytowania się, niestety w pracy, kolejnością na liście szanghajskiej uczelni, które wydały doktoraty. Buc w moim zakładzie użył argumentu: „Ja mam rację, bo ja mam doktorat z Cornell!”.
    Tutaj pewna Szanowna Pani z Towarzystwa razem z pewnym niewątpliwie (Młynarski!) Szanownym Panem w międzyczasie odebrali Maxowi Bornowi Nobla i jeszcze go nie zwrócili.
    A jakaś Kropeczka (tak mówię do żony, gdy mówi rzeczy oczywiste, stawiając brakującą kropeczkę) wrzuciła techniczny opis działania roweru.
    Po mojej anegdotce, że w dzieciństwie jeździłem trójkołówką.
    Miałem napisać, że jako dziesięciolatek latałem latawcami na wiatr słoneczny albo Orionem z Dysonem.
    Aby się uwiarygodnić.
    Wiesz, co by mnie spotkało ze strony Kropeczki et consortes za zrównywanie kwantowania z atomizacją? Zaraz „poradzono by, aby tego nie mylić.”

    Jakież to wszystko inne od atmosfery panującej ludzi, którzy uczyli mnie na wykopaliskach pod Tyńcem nie tylko kopania kilofem i łopatą, odkurzania pędzelkiem i pracy z sitem ale jeszcze malowania kolorowymi ołówkami profili wykopu. Przewagi owego malowania nad kolorowym zdjęciem. No ale oni wiedzieli, co robią. Jak kazali uczniakowi-wakacyjnemu pomagierowi rów kopać w czymś, co dla niego na „szczere pole” wyglądało to wieczorem drugiego dnia kopania kości na dnie wykopu zobaczyliśmy. I dla nadania sobie powagi nie podpierali swoich opinii kulami stopni naukowych czy katalogów ani nie śmiali się, tylko wyraźniejsze zdjęcia Dysku z Fajstos przynosili aby nastolatek rozpalony programem Ireny Dziedzic mógł się zabrać za jego „odczytywanie”.

    Poczekaj, pieskeczku kochany, tylko poczekaj, zaraz ktoś tutaj wrzuci nam aktualny stan wiedzy na temat Dysku. Poprzedzony kilkoma „oczywiście”. Oczywiście.
    Hau, hau, hau!

  42. @ zza kałuży: rozumiem, że może się Pan nie zgadzać, wytykać innym błędy – ale czy musi Pan to robić w sposób obraźliwy? Wszystkim – myślę, że łącznie z Panem – byłoby milej, gdybyśmy wyeliminowali inwektywy z rozmowy. Pozdrawiam.

  43. zza kałuży
    6 stycznia o godz. 19:44
    „Jak student zawahał się nawet przez sekundę to braliśmy delikwenta pod pachy i wylatywał z budynku politechniki.”
    ho, ho, to byly czasy!!!
    kiedy i gdzie ?
    trzydziesci lat temu? w polsce?
    nosi pan do dzisiaj oficerki?

  44. byk 11 stycznia o godz. 11:06
    Nie było tak ho, ho, ho. Nie mieliście byku kadr ani wtedy (ani, jak wynika z ostatnich wyborów – nie macie ich i teraz) i nasyłaliście takich roztropków, którzy nie umieli odczytać kolorowego kodu modnych wtedy oporników wpiętych w swetry ani podać pochodnej funkcji wykładniczej.
    I wylatywali z budynku na ulicę.

  45. @gospodarz:
    czy temu „zza kałuży” wszystko wolno,
    bo jest „zza…”?
    wczoraj moskwa, dzisiaj waszyngton?

  46. @Pan Szamałek
    Proszę nie słuchać @byk’a i nie robić z bloga Guantanamo ani Teheranu (oby mu szybko przeszło i na wesoło).
    Lepiej zmienić temat.

  47. @vera:
    tako rzecze zaratustra:
    ja tam nikogo do berezy kartuskiej wsadzac nie zamierzam,
    ale hecy i cenzury nie lubie, obojetnie czy z L, czy z P…

  48. Po przeczytaniu tego wpisu pomyślałem, że może rzeźbiarz był pod wpływem hinduizmu, który następstwo czasowe uznaje za złudzenie. Bardzo zgrabnie przenikanie kulturowe greków z hinduizmem (i nie tylko) opisywał w swoich powieściach Teodor Parnicki. Opierający się na dziele W. Tarna, The Greeks in Bactria and India.

    Swoją drogą, pytanie do Autora. Czytał Pan coś Parnickiego? Może „Koniec Zgody Narodów”?

  49. @ byk: przepraszam, ale uznałem, że dyskusja schodzi w stronę inwektyw, więc postanowiłem ją przerwać.

    @ Rbit: witam serdecznie na blogu! Ciekawa myśl, choć w tym okresie takie wpływy wydają mi się jednak mało prwadopodobne; Grecy nawiązali kontakt z cywilizacjami Indii dopiero kilka stuleci później.

    Tarna czytłaem, ale Parnickiego nie – postaram się nadrobić. Pozdrawiam!

  50. Meduza wyobrażona na terakotowej płytce z wykopalisk w pobliżu świątyni Ateny w Syrakuzach trzyma pod prawą pachą Pegaza i wydaje sie być w zypełnie dobrej formie.

    Meduza ze swiątyni C w Selinunte/Selinus jest przedstawiona w trakcie egzekucji; Perseusz wprawdzie trzyma nóż przy samej jej glowie, ta jednakowoż wydaje się ciągle być osadzona na karku. A całkiem duży Pegaz już wesolutko wystaje (znowu) spod prawej pachy Meduzy.

    Świątynia Artemidy z Korfu – Pegaz (gdyby był) to pod prawą pachą.

    Może więc wtedy obowiązywała taka konwencja przedstawiania Meduzy? Jak Gorgona ma być Meduzą to musi być z Pegazem. Jak Pegaz to pod prawą pachą…

  51. Sądzę, że nie zdajemy sobie sprawy z odmienności naszego poczucia czasu i poczucia czasu rzeźbiarza z VI w.p.n.e.

    Przypuszczam, że w trakcie rzeźbienia artysta tracił poczucie czasu: nie potrafił podać „godziny” a nawet dnia tygodnia. My wszyscy tu piszący jesteśmy rozpięci na serii punktów osi czasu, tak jak kierowca na serii słupków kilometrowych. Rzadko możemy się z dyktatury zegara i kalendarza wyzwolić choćby na krótko.

    Współcześni otaczający rzeźbiarza odchodzili do podziemi i względne ubóstwo wrażeń nie zacierało w duszy ich obecności. Dziś zapominamy po tygodniu o śmierci guru naszej młodości.

    Zatem stany gdy zmarli byli z nami a teraźniejszość i przeszłość istniały zdarzać być może mogły się rzeźbiarzowi i jego współczesnym częściej niż nam. Kot eksperymentu myślowego ma lub nie ma terażniejszości. Ten eksperyment nie zajmował się przeszłością ani przyszłością. Tak rozumiem anachronizm na frontonie świątyni Artemidy.

  52. ciekawostka: meduza pojawia sie na ceramice czarnofigurowej(VI-V w.p.n.e.)
    zawsze en face, podczas gdy inne postacie przedstawiane sa z profilu.

  53. @ zza kałuży: bardzo możliwe, że właśnie taka konwencja zotała wypracowana, ale to nie odpowiada na nurtujące nas pytanie, tylko ewentualnie przesuwa je nieco w czasie. Być może rzeźbiarz z Korfu podążał za powszechnym standardem, ale kto tan standard stworzył, i dlaczego wybrano taką, dla nas przynajmniej, wewnętrznie sprzeczną wersję?

    @ staruszek: witam serdecznie na bogu i dziękuję za wzięcie udziału w dyskusji! Grecy faktycznie inaczej niż my postrzegali czas i jego upływ, ale zdzwiłbym się bardzo, jeśli rzeźbiarz zacząłby kuć, nie wiedząc jeszcze, co chce/ ma przedstawić. Kamień był drogi, na nim więc nie eksperymentowano. Zdziwiłbym się więc, jeśli ta sprzeczność z frontonu z Korfu była wynikiem jakiegoś zamyślenia czy zatracenia poczucia czasu…

    @ byk: nie tylko meduza. W tym okresie w malarstwie wazowym en face przedstawione są wszystkie poczwary, jak również ludzie w sytuacjach ekstremlanych (np. umierający). Zwykli Grecy są jednak zawsze widziani z profilu…

    Pozdrawiam, miłej niedzieli!

  54. Jakub Szamałek 15 stycznia o godz. 14:16
    „zdzwiłbym się bardzo, jeśli rzeźbiarz zacząłby kuć, nie wiedząc jeszcze, co chce/ ma przedstawić.”

    Ano właśnie. Czy wiadomo, kto w ówczesnych czasach decydował o tym, co będzie rzeżbione? „Sponosor”, „Mecenas”, „władze”, sam artysta?

    Przez „sponsora” rozumiem zamożnego pana Kowalskiego, a wtedy cała świątynia mogła skończyć jako „takie śliczne” nieporozumienie wyłożone potłuczonymi dnami butelek po piwie albo ogrodzone resztkami blachy po wycięciu łyżew. Cokolwiek było wtedy odpowiednikiem tłuczonego szkła i odpadów fabrycznych.
    „Wieżyczki” zamkowe i krasnale jak najbardziej pasują do tego schematu.

    Z kolei „Mecenas” byłby bardziej zainteresowany uszanowaniem wizji artysty, oczywiście tak długo, jak wizja ta nie atakowała lub nie obrażała osoby, rodziny, poglądów, afiliacji polityczno-religijnych, etc. samego Mecenasa.

    „Władze” to sztuka wykorzystana bezpośrednio i ordynarnie do walki politycznej; zdobycia jak i utrwalenia władzy.

    Wyobrażam sobie, że wszystkie trzy rodzaje finansowania miały zarówno swoje świeckie jak i religine wcielenia. Ale jaki był to procent – pojęcia nie mam. Tak więc kombinacji jest już sześć.

    No i na koniec sam artysta i jego wizja. Ilu miało wystarczająco mocną pozycje aby to tylko od ich chęci zależało, co zostanie wyrzeźbione?

    Nigdy nie miałem wystarczającej wiedzy o stosunkach społecznych w starożytnej Grecji, a tym bardziej okresu archaicznego w sztuce, aby cokolwiek spekulować na ten temat.

  55. p. Szamalek pisze: Zwykli Grecy są jednak zawsze widziani z profilu…

    Czy powod moze byc taki jak w Egipcie?

  56. @ zza kałuży: o procesie planowania i konstruowania świątyń w okresie archaicznym wiadomo niestety niewiele. Można za to być prawie pewnym, że za ich budowę płacił nie pojedyńczy człowiek, a organizm polityczny, i nie uświadczylibyśmy wówczas postaci Mecenasa. Można przypuszczać, że o ostatecznym wyglądzie dzieła decydowały życzenia zamawiających przepuszczone przez przymat wyobraźni architekta i rzeźbiarza.

    @ magistervetus: a to już trzeb egiptologa spytać;) Grecy przyjęli przedstawienia profilowe od innych kultur śródziemnomorskich, gdzie takowe przeważały. Jako, że byli do nich przyzwyczajeni, wyobrażenia en face wydawały im się dziwne i groteskowe, stąd zapewne rezerwowano je dla maszkaronów i ludzi w nietypowych sytuacjach.

    Pozdrawiam!

Dodaj komentarz

Pola oznaczone gwiazdką * są wymagane.

*

 
css.php