Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Sztuka antyku - Starożytność jakiej nie znacie Sztuka antyku - Starożytność jakiej nie znacie Sztuka antyku - Starożytność jakiej nie znacie

15.12.2011
czwartek

Choinka i gwiazda Dawida

15 grudnia 2011, czwartek,

Święta za pasem – wszędzie słychać smutne zawodzenie George’a Michaela, który zarzeka się, że za rok podaruje swe serce komuś naprawdę wyjątkowemu, sklepowe półki uginają się od czekoladowych mikołajów, biedne karpie duszą się w plastikowych siatkach – no i oczywiście wszędzie stoją choinki.

Źrodło: Wikimedia, fot. Jorge Barrios

Zastanówmy się jednak – co też wspólnego ma iglaste drzewo z narodzinami Jezusa? W końcu przyszedł on na świat w Judei, a nie w Schwarzwaldzie czy Parku Yellowstone; żadne jodły ani świerki przy jego stajence nie rosły. Przyjmuje się, że obyczaj zdobienia domów choinkami w okresie świątecznym  wywodzi się z XVI-wiecznych Niemiec, choć Estończycy dowodzą, że to im należy się palma (świerk?) pierwszeństwa. Warto jednakże zaznaczyć, że najwcześniejsze wzmianki nt. przystrajania drzew jako aktu o znaczeniu religijnym pochodzą ze starożytności. Oddaję głos prorokowi Jeremiaszowi (10:2-4):

Wcale się nie uczcie drogi narodów [pogańskich] ani nie popadajcie w przerażenie na widok znaków niebios, gdyż na ich widok narody ogarnęło przerażenie. Bo zwyczaje ludów są tylko tchnieniem, ponieważ jest to zwykłe drzewo z lasu, które ktoś ściął, dzieło rąk rzemieślnika posługującego się dłutem. Upiększa się je srebrem i złotem. Przymocowują je gwoździami i młotami, żeby żaden się nie chwiał.  Są jak strach na wróble w polu ogórkowym i nie potrafią mówić. Trzeba je nosić, bo nie potrafią stawiać kroków.

Jak widać, Jeremiasz na temat przystrajania drzew nie ma wiele dobrego do powiedzenia; za jego czasów takie praktyki nie miały nic wspólnego z bogiem Starego Testamentu, wręcz przeciwnie, były one częścią rytuałów pogańskich. Jest coś niesamowitego w tym, że obwieszona bombkami choinka, która dziś tak jednoznacznie kojarzona jest z Bożym Narodzeniem – Jan Paweł II mówił wręcz, że jest ona symbolem Chrystusa – w VI w.p.n.e. miała tak inne znaczenie.

Cała ta historia przypomina mi słynne stwierdzenie Ernsta Gombricha, że sztuka wizualna, pozbawiona kontekstu, jest fatalnym nośnikiem informacji; wszelkie symbole szalenie łatwo jest re-definiować, przekuwać ich znaczenie. Najlepszym chyba tego przykładem jest swastyka, która we wczesnym XX wieku funkcjonowała jeszcze jako symbol szczęścia i powodzenia, porównywalny z króliczą łapką czy czterolistną koniczynką, by kilkadziesiąt lat później być wyrugowaną z przestrzeni publicznej jako znak zbrodniczego systemu. Nie chciałbym się jednak na ten temat rozpisywać przed świętami, zamiast tego przyjrzyjmy się więc innemu słynnemu symbolowi – gwieździe Dawida.

Przy okazji ostatniej wizyty w British Museum, natknąłem się na taką oto srebrną misę, stanowiącą część późnorzymskiego skarbu z Mildenhall w Suffolk, z IV w n.e.:

Fot. Autor

Jak widać, jej wewnętrzną stronę zdobi duża, regularna gwiazda o sześciu wierzchołkach. To ciekawe – pomyślałem – to by mogło sugerować, że w Brytanii IV w. n.e. żyli bogaci Żydzi, którzy… Zanim dokończyłem tę myśl, przypomniałem sobie, że Gwiazda Dawida została przyjęta jako symbol Judaizmu dopiero w okresie późnego średniowiecza; wcześniej ten symbol nie miał z tą religią/ grupą etniczną żadnego związku!

Listę pozornie oczywistych symboli można by ciagnąć jeszcze długo: krzyż (niegdyś kojarzony z torturą, dziś z religią), krzyż celtycki (niegdyś popularny motyw nagrobkowy, dziś znak wszelkiej maści nacjonalistów), ankh (egipski symbol wiecznego życia, dziś kojarzony po prostu z Egiptem), tęczowa flaga (symbol ruchu gejowskiego, czy, szerzej, LGBTQ, a kiedyś także kabały, XVI-ego  ruchu chłopskiego, ruchu spółdzielczego, hinduskiego mistyka Mehera Baby, pacyfizmu, i tak dalej…). Jak widać, relacja pomiędzy obrazem/ znakiem a konkretną treścią jest szalenie krucha; kto wie, może kiedyś nawet nasza stara dobra choinka nabierze zupełnie nowego znaczenia…

J. Szamałek

 

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 30

Dodaj komentarz »
  1. No cóż, w pewnym wieku nawet fallus, o którym tyle, nabiera innego znaczenia, już tylko symbolicznego. Jak wszystko w życiu.
    Mnie najbardziej przejmuje ten karp bo niema języka żeby się bronić. Najlepiej po prostu nie nosić i mieć spokojne sumienie w święta.
    Pozdrawiam skośnie

  2. Obiecuję, że do fallusów już jakiś czas nie będę wracał, bo temat na razie wyczerpałem:) Też nie przepadam za tym zwyczajem domowego karpobicia, zwłaszcza, że chyba nie ma już racjonalnych podłoży dla tej tradycji. Również serdecznie pozdrawiam!

  3. Gratuluje Szanownemu Autorowi, ze tak dokladnie pogrzebal symbologie. Jak wspomnial “bez kontekstu sztuka wizualna nie ma zadnego znaczenia” (po Gombrich’u). Tez bardzo sie smialem, czytajac “Kod da Vinci”, a takze “Anioly i Demony”, a jakos nikt nie mogl zrozumiec, co w tym smiesznego. Gdy wspominalem, ze to wskrzeszenie starozynych mitow, tylko zrecznie napisane – spotykalem sie ze zdziwionym wzrokiem. No coz, malo osob dzis czyta, a mity maja sie dobrze.

    Mogen David – siega jednak dalej niz do sredniowiecza. Symbol gwiazdy pojawial sie juz w trzecim lub czwartym wieku, na przyklad tu:

    http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/1990_1999/1999/2/King%20Solomon-s%20Seal

    Znany, jako swieta pieczec Salomona, pozostal symbolem zydowskim, choc nie wiadomo mi czemu.

    A choinka nie jest niczym innym niz forma dekoracji zywej rosliny. O formach takiej dekoracji az trudno pisac, tyle ich bylo I dalej jest, jak, przykladowo “Maypole” (w rozny sposob pisane), czy polski “Stroik”. Przykladow mozna wyliczac bez konca. Zreszta kult roslin i ich ozdabiania jest tak starozytny, ze mozemy tylko przeczytac przekazy z drugiej reki.

    Szanowny Autor wspomina tez Jana Pawla II, ktory byl naprawde wybitnym przywodca Kosciola i wielkim etykiem, ale – z oczywistych powodow – mial swoje racje, by wyglaszac takie poglady.

    Swoja droga, ciekawe, ze tyle slychac “Santo subito”, a tak malo o jego dorobku w dziedzinie etyki, filozofii, a o teologii nie wspominajac.

    Pod choinke skladajac,

    Pozdrawiam.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Vera 15 grudnia o godz. 17:03
    „Mnie najbardziej przejmuje ten karp bo niema języka żeby się bronić.”

    Tylko polskie/europejskie karpie są takimi wymoczkami, że zamiast atakować tylko bronią się i to jeszcze jakimiś językami. Mielenie ozorem zamiast działania to jak widać w Europie przypadłość nie tylko ludzka ale i karpia.

    Azjatyccy krewniacy karpia używają też mięśni, płetw, ogonów oraz, a może i przede wszystkim, swoich zdolności rozrodczych (tym razem nie o fallusie, ale rzecz idzie o tym samym). I podbijają nimi nowe kontynenty!

    Stan Illinois toczy od lat walkę z karpiem azjatyckim, który jest wielką i silną rybą, żrącą wszystko co nawinie się do gęby i skutkiem tego zagrażającą równowadze w ekosystemie Wielkich Jezior. Karp azjatycki z Kanału Sanitarnego (ściekowego) Chicago pozazdrościł sławy australijskim królikom i z uporem przedziera się przez elektryczne zapory rażące go prądem, a poustawiane przez nikogo innego jak Korpus Inżynieryjny Armii Stanów Zjednoczonych w swoim dążeniu do Jeziora Michigan.
    Bydlę jest wielkie, ciężkie i skacze wysoko ponad wodę. Wielu wędkarzy płynących łodziami motorowymi czy kajakami po rzece czy kanale zostało uderzonych metr, półtora nad powierzchnią wody przez lecącego karpia o wadze kilkudziesięciu kilogramów i poważnie kontuzjowanych.
    Stan Michigan bojąc się o swój przemysł turystyczny nastawiony na wędkarzy pozywa do sądu Illinois chcąc zmusić ten drugi do bardziej eefektywnych działań. Kilkadziesiąt milionów dolarów jak na razie nie wystarczyło i są już pierwsze sygnały, że być może Azjata przedarł się do Wielkich Jezior. Amerykanie karpia jeść nie lubią bo za dużo ości, bo niesmaczny, bo brak tradycji, bo złe skojarzenia z poprzednich prób spopularyzowania tej ryby. Coś jak z francuskimi lub włoskimi samochodami w USA. Chińczycy i Izraelczycy importują to co Amerykanie złapią ale karpia (30-40 kg sztuka!) jest tyle, że ciężko go przerobić.

    Jakub Szamałek 15 grudnia o godz. 17:32
    „Też nie przepadam za tym zwyczajem domowego karpobicia”

    Bo tu trzeba nie „domowego” ale jak najbardziej przemysłowego karpobicia. Inaczej ryba zeżre Wiekie Jeziora do reszty.

  6. Ja jeszcze tylko na chwilke wroce do poprzedniego wpisu , bo go dopiero teraz przeczytalam i uderzylo mnie zdanie, ze Rzymianie jakby kompletnie nie interesowali sie narzadami kobiecymi, podczas gdy penisy bywaly reprezentowane w sztuce czesto. Otoz pragne pospieszyc z informacja, ze zaniedbanie to zostalo nadrobione pareset lat pozniej przez Kosciol katolicki i w British Museum mozna sobie objrzec tysiacletnia plaskorzezbe z jakiegos kosciola irlandzkiego, przedstawoajaca kobiete odchylajaca na osciez damska pochwe. 😳
    Chetnie wpadlabym z tym eksponatem do Polski, ale nie wiem czy British Museum mi to wyporzyczy. A przy okazji – odbywa sie tam w tej chwili piekna wystawa Graysona Perry, na ktorej mozna obejrzec przepiekne kimono w tradycyjne hafty ozdobione. I dopiero jak sie podejdzie blizej, to widac, ze piekne drzewo obsypane kwieciem gosci miedzy galazkami nie ptaki ale cale stado skrzydlatych organow mezskich. No, chlopaki, wam juz naprawde czasami odbija!….

  7. @ Helena 16 grudnia o godz. 1:16

    Szanowna Pani Helena zechce wybaczyc mi zarty, ale – bez urazania niczyich uczuc – nie sadze by eksponat z muzeum dalo sie wypozyczyc. Natomiast, model eksponatu – o ile mi wiadomo – mozna wypozyczyc, albo wziac na stale. Zawsze jednak wiaze sie to z konsekwencjami, nie zawsze przewidywywalnymi. Stad uwaga Szanownej Pani na temat Graysona Perry wprawila mnie w niejakie zdumienie i – refleksje. Okazalo sie, ze feminizm, rozumiany obszernie, wyzwolil nie tylko kobiety z meskiej dominacji, ale takze mezczyzn, a Grayson Perry jest jednym z tego przykladow. Co nie przeszkadza mu byc mezem i ojcem.

    Dlatego wiazac to z wpisem Szanownego Pana „zza kaluzy”, nazywa sie to „law of unintended consequences” – czasem pozytywnych (serendipity), czasem smiesznych, a czasem katastrofalnych. Sic transit gloria mundi… jak mowia Francuzi.

    Pozdrawiam.

  8. @ Werbalista:

    Bardzo się cieszę, że znalazł Pan chwilę, żeby zajrzeć na blog! Dziękuję też za bardzo ciekawy link.

    Jeśli chodzi o JPII, to nie mogę się oprzeć wrażeniu, że w przestrzeni publicznej on już w ogóle nie funkcjonuje jako człowiek, tylko jakiś taki bożek-symbol na szczęście, niczym Skarbek. Nie dziwi mnie więc, że o jego dorobku intelektualnym wiele się nie mówi (a już na pewno nie, tfu tfu, krytycznie).

    A poza tym BM jednak czasem coś wypożycza. W końcu Dama z Łasiczką jest teraz w Londynie, więc może jeślibyśmy ładnie poprosili, to by coś i do nas przyjechało ciekawego, choćby i ta średniowieczna płaskorzeźba.

    Bardzo trafna jest też Pana uwaga, że feminizm wyzwala nie tylko kobiety, ale i mężczyzn. Jak już się orientujemy, że gender to nie kwestia natury, tylko konwencji, to okazuje się, że i mężczyzna może czasem się popłakać, powiedziec szczerze o swoich problemach czy spędzać czas z dziećmi. Czy tak nie jest lepiej?

    @ zza kałuży:

    O karpiach z Illinois pisał już nawet „The Economist”, więc słyszałem o tym problemie. Nie jest on zresztą niczym nowym – podobnie było ze szpakami w stanach, ślimakami na Hawajach, szczurami w Nowej Zelandii, itd., etc.

    My z Panią Verą nie jesteśmy za tym, żeby zaniechać konsumpcji karpia i wszystkie jego gatunki umieścić na liście gatunków chronionych, tylko żeby ich niepotrzebnie nie męczyć.

    @ Helena:

    Ha, nie znam tej płaskorzeźby -muszę się przejść do BM i ją odszukać. Pytanie tylko, czy ten eksponat to element jakiegoś szerszego średniowiecznego trendu, czy też ta jedna jaskółka, co wiosny nie czyni?

    Kimono brzmi ciekawie:) Muszę się zgodzić, że mężczyźni wykazują pewną obsesję na punkcie swoich narządów rozrodczych, co też najlepiej widać u Freuda, który oparł o nie wszystkie bodaj, dziwaczne często, teorie.

    Pozdrawiam serdecznie wszystkich komentatorów; do napisania!

  9. hexagram spotykamy juz w alchemii babilonskiej
    ( poloczeni dwoch elementow: ognia i wody );
    byl znakiem cechu piwowarow;
    jest rowniez centralnym symbolem tantry hinduskiej i buddyjskiej;
    a co do karpia,
    to w pierwszych wiekach symbolem chrzescijan byla RYBA.

  10. @ byk: dziękuję za przedstawienie kolejnych argumentów wspierających tezę, że symbol to rzecz niestała… A ryba bywa i dzis kojarzona z cheścijaństwem, co widać najlepiej na przykładzie nalepek na samochody (np. tu: http://www.enchantinglyelegant.com/media/01/a20792913192390763a01c_m.jpg). Swoją drogą, powstają dość zabawne przeróbki tejże wlepki (np. tu: http://www.darwinuk.com/images/uploads/Darwin_Car_Badge_300.JPG, czy tu: http://www.petpeoplesplace.com/petstore/pet-image-large/car-emblem-sticker-fish-n-and-chips-darwin-fish_350314693843.jpg )

  11. @Pan Szamałek
    Mój poprzedni wpis wiąże się nie tylko z z Pańskim poprzednim artykułem, ale i z ostatnimi odkryciami w Pompei. Fallus na każdym kroku i wszędzie. 13 „przystani” przydrożnych w centrum, 41 wielkich burdeli, łaźnie miejskie z jednoznaczną ornamentyką, pokoje radości w willach patrycjatu z okienkami do podglądania, osobne pokoje w posiadłościach zacnych obywateli, którzy dorabiali prowadzeniem małych burdelików. Łącznie chyba ze 300 miejsc publicznych w tak małym mieście. Oczywiście to nic w porównaniu z Rzymem, a Pompei nie była Las Vegas (błędne mniemanie), tylko zakonserwowała się w pewnym stadium, które gdzie indziej zanikło. To były czasy Kaliguli i Nerona. Ciekawe, że bardzo otwarte freski w Pompei zostały zamalowane 3 lata przed katastrofą jako wynik podnoszenia moralności przez Wespazjana.

    Na mnie jak zwykle najbardziej działa fakt, że znaczna część kobiet to były niewolnice, które pytano o zdanie jak owe karpie oraz fakt, że prostytutki były rejestrowane tak, że nigdy już nie mogły wrócić do zwykłego życia. Jeśli do tego dołożyć odkrycia szkieletów noworodków wyrzucanych do kanałów pod burdelami. To ja już wolę walczyć o prawa karpia do godnej śmierci. Jadam.

    @zza kałuży
    Nie przeceniaj się. Od dawna mówi się, że wystarczy, aby Amerykanin raz na tydzień jadł rybę a nie byłoby problemu. Ale zamiast rozwiązać problem wy jak zwykle wypowiadacie wojnę światu bo wam podobno ten karp nie smakuje. Natomiast urządzanie pikników z zawodami, kto złapie więcej ryb żeby wyrzucić na śmietnik to barbarzyństwo takie samo jak burdele z niewolnicami w Pompei.

    P.S. Poczekam z życzeniami na wpis świąteczny

  12. Jeśli chodzi o heksagram to jest bardzo stary symbol . Jego najstarsze przedstawienia pochodzą z pieczęci datowanej na VII wiek pne znalezionej w Sydonie, z II wieku zaś pochodzą feski z Kafarnaum z przedstawieniem gwiazdy Dawida; symbol ten towarzyszy więc Żydom od bardzo dawna i z resztą nie tylko im choć chyba dzisiaj nie wiadomo do końca jakie niósł znaczenie.

    P.S Symbol ten można znaleźć na banknocie jednodolarowym. Skąd się on tam wziął? Jest to zasługa pewnego polskiego Żyda. Był to Haym (Chaim) Salomon (1740-1785) – polski Żyd, syn rabina z Leszna w Wielkopolsce (swoją drogą mojego rodzinnego miasta:), zwany „finansowym bohaterem Rewolucji Amerykańskiej” (Financial Hero of the American Revolution), który uratował młode państwo przeznaczając całą swoją fortunę (około 300000 dolarów – wówczas sumę kolosalną) na potrzeby armii amerykańskiej, w najcięższych chwilach, gdy zabrakło pieniędzy na jej utrzymanie. Podczas wyjątkowo ciężkiej zimy w Valley Forge (1777-1778), gdy żołnierze armii amerykańskiej głodowali i zamarzali na śmierć, Salomon udzielił Washingtonowi największej pomocy finansowej (w postaci zarówno pożyczki, jak i darowizny), która uratowała armię, Amerykańską Rewolucję i pozwoliła ocalić Stany Zjednoczone. Legenda głosi, że to właśnie na jego cześć na jednodolarówce znajduje się Gwiazda Dawida i że był to efekt decyzji samego Washingtona.

    Banknot jednodolarowy i gwiazda Dawida
    http://blog.sunyata.in/public/usd_13_star-david.jpg

    Źródło: http://www.the614thcs.com/40.720.0.0.1.0.phtml

  13. O, jakie ciekawe, Amico! Dzieki.

  14. a swoja droga to freud ma sporo racji
    na podstawie moich obserwacji,
    bo jedni widza phallus w byle drzewie
    a drugim heksagramy jarza sie na niebie.

  15. acha,
    pan @gospodarz pozwoli, ze zamieszcze otwrty list do palikota?
    nie zdajmujcie krzyzy -wieszajcie karpie!

  16. @ Vera:

    To prawda, zagęszczenie domów publicznych w Pompejach i Herkulanum wydaje się dziś niewiarygodne. Pytanie tylko, czy wtedy było inaczej, czy też dziś tego rodzaju przybytki obłożone są większą stygmą, przez co są mniej widoczne?

    @ Amica:

    dziękuję za bardzo ciekawy komentarz! Swoją drogą, te banknoty amerykańskie to istny symboliczny misz-masz: jak widać, jest tam i gwiazda Dawida, i symbole masońskie, i egipskie… Aż dziw bierze, że Dan Brown jeszcze nic o nich nie napisal!

  17. @ Helena
    Taki typ przedstawienia kobiety nazywa się Sheela na Gig i jest ich trochę w Europie (ponad sto), głównie na Wyspach Brytyjskich. Ich znaczenie nie jest pewne: jedni twierdzą, że jest to pozytywne odniesienie do kobiecości, pozostałość kultu bogiń i te wyeksponowane genitalia symbolizują płodność i witalność, inni przeciwnie uważają, że chodzi o groteskowe ukazanie kobiety jako istoty brudnej i podatnej na grzech, zgodnie z duchem wczesnośredniowiecznej teologii.

  18. @ Szanowny Autor & @ Vera

    Szanowna Pani Vera patrzy na kwestie prostytucji przez pryzmat dzisiejszych czasow i moralnosci, a Szanowny Autor sie z tym zgadza, podzielajac zdziwienie Pani Very iloscia domow publicznych w Pompejach i Herkulanum. Nigdy nie zglebialem tego tematu, ale – jak wiem – uprawianie prostytucji oraz posiadanie domow publicznych bylo zupelnie legalne. Prostytutkami byly kobiety wolne, ale w wiekszosci byly to niewolnice i niewolnicy. Domy publiczne byly w sasiedztwie swiatyn, a nawet jako przybudowka domow patrycjuszy i nie budzilo to specjalnych emocji. Zainteresowanych odsylam do ksiazki: The Economy of Prostitution in the Roman World: A Study of Social History and the Brothel, ktorej autorem jest Thomas McGin. Sam nie czytalem, natomiast recenzje sa bardzo pozytywne. Autor, ktory w trakcie pisanie byl profesorem w Vanderbilt University podchodzi do tego tematu bardzo profesjonalnie (recenzje – nie moja opinia), omawiajac rozne aspekty prostytucji w starozytnym Rzymie i Grecjii – niemal na przestrzeni polowy milenium.

    Bardzo waski i specjalistyczny temat, ale polecam wszystkim, ktorzy chca poglebic swoja wiedze na ten temat.

    @ byk 18 grudnia o godz. 5:25

    Dobry komentarz odnosnie symboliki (symbologii, symbolistyki – czy, jak by tego nie nazwac). Krzyze, krucyfiksy – w urzedach panstwowych kojarza sie jednoznacznie; jestesmy ekspozytura kosciola. Podobnie jak herb panstwa – nikt przy zdrowych zmyslach nie zawiesi herbu np. Niemiec w Sejmie. Symbole maja znaczenie – oczywiscie w kontekscie epoki.

    Pozdrawiam.

  19. @Werbalista
    Obawiam się, że nie oddał Pan dokładnie moich zamysłów. Napisałam, że jest to tylko chwilowy wynik wyuzdania dwu cesarzy. Natomiast mnie przejmuje los ludzi tak wtedy jak i dzisiaj i albo się ma taką wrażliwość albo jej nie ma. Uważam też, że niewiele można nauczyć się tu od purytańskiego kraju, gdzie znany aktor ląduje w więzieniu za spotkanie II rodzaju w aucie. Propaguję stąd zastanawiające wnioski z krajów Europy, gdzie prostytucja jest legalna. Popieram. Okazuje się, że można być prostytutką i zachować ludzką godność.
    Podobnie nie zgadzam się z Pana komentarzem do tekstu @byka. Fakt, że zadaniem karpia jest skończyć na talerzu nie oznacza, że uzurpuje się prawo do znęcania nad nim i ironicznych komentarzy wobec tych, którzy uważają inaczej. Myślę, że na dłuższą metę nie można mówić o szacunku do człowieka bez szacunku dla reszty życia, nie tylko zwierząt. To zawsze kiedyś wyjdzie i odbija się pogardliwym na stosunku do innych ludzi co w Polsce widoczne jest na każdym kroku. Pogardliwy dowcip o wieszaniu karpia uważam za barbarzyński.

  20. @ Vera 18 grudnia o godz. 23:17

    Szanowna Pani Vero – jakos nie mozemy sie zrozumiec. Ale prosze wziac pod uwage, ze nie chodzi tu o moralne oceny, tylko o specyficzne warunki spoleczne. Nie jest rzecza historyka, ani antropologa – oceniac, lecz tylko – w miare mozliwosci – notowac i interpretowac fakty. Nie bedac ekspertem w tej dziedzinie odeslalem Panstwo do naukowej rozprawy v.cit.

    Szanowna Pani Vera probuje wprowadzic tu element emocjonalny, z ktorym kazdy sie zgodzi. Zjawisko niewolnictwa, dzieciecej prostytucji – sa dzis nie do przyjecia. Ale nie piszemy o „dzis”, tylko o tym, jak bylo wtedy. Stad, „moralne oburzenie” – jakkolwiek sluszne – jest nieco nie na miejscu. Niczego zmienic sie nie da, a jedynie opis i proba wyjasnienia zastanej juz sytuacji. Mniej wiecej, tak, jak detektyw na miejscu zbrodni. Naprawic sie niczego nie da – tylko sprobowac wyjasnic, co sie stalo i dlaczego.

    Na drugi argument, moge odpowiedziec tyle, ze w Sejmie wisi krucyfiks – odzwierciedlajacy meczenstwo zywego czlowieka, a nie ryby. Jesli chodzi o szacunek do zycia, to Rudolf Hoess (ten od Oswiecimia) oraz Adolf Hitler, mieli swoje ukochane pieski. Nie jest wiec to miernik, jesli chodzi o szacunek dla zycia. Jesli Szanowna Pani Vera jet wegetarianka, to chyle czola. Osobiscie nie jestem taki radykalny.

    Pozdrawiam.

  21. @ bea: bardzo dziękuję za tę informację, poszukam i sobie poczytam:)

    @ Werbalista, Vera: jeśli chodzi o domy publiczne, to nie zaskakują mnie one same w sobie, lecz raczej jako wyznacznik tego, co w społeczeństwie było powszechne i akceptowane.

    Pytanie, czy należy oceniać moralnie przeszłość, jest jak najbardziej aktualne, i trudne. Z jednej strony potępienie nie pomaga w zrozumieniu historycznych wydarzeń, z drugiej strony nie sposób, i może zresztą nie należy, odepchnąć od siebie uczuć. Chyba i detektyw na miejscu zbrodni czuje obrzydzenie bądź żal?

    Szacunek wobec zwierząt nie dowodzi człowieczeństwa, ale jego brak, zwłaszcza w formie rażącej, wskazuje chyba na jego niedobory… Komentarz imć byka interpretuję jednak jako żart/ prowokację, nie ma więc chyba nad czym się oburzać.

    A na koniec, a propos Państwa wypowiedzi i niczym Katon: poza tym uważam, że krzyż z Sejmu wyprowadzić należy.

  22. Szanowny Autor raczy sobie zartowac. Wszystkie te zjawiska zaobserwowane w starozytnosci istnieja do dzisiaj, tylko tysiackrotnie zwielokrotnione. Nie bede znow wymienial po kolei, bo nie ma takiej potrzeby, ale wszystkie rzekome „grzechy” starozytnosci istnieja dalej i maja sie dobrze. Owszem, oficjalnie je potepiamy, ale niektore byly tez potepiane przez starozytnych Grekow i Rzymian. Nawet niewolnictwo istnieje i ma sie dobrze, szczegolnie w Afryce. Prostytucja i dziecieca prostytucja – prosze bardzo istnieje i ma sie dobrze. Liste mozna dowolnie wydluzac. Wiec, tak naprawde, niewiele sie zmienilo.

    A tym szacunku wobec zwierzat, to przyszla mi na mysl zdanie uslyszne w jakiej parodii: „To pan jest mysliwym? Zabija pan niewinne zwierzeta, a przeciez tyle miesa jest w sklepach.”

    Jesli chodzi o krzyz, to dla mnie dosc prosta sprawa; albo Polska jest panstwem swieckim, gdzie respektuje sie prawa obywteli, bez wzgledu na wyznanie – albo nie. Krzyz w Sejmie mowi, ze – nie! Charakterystyczna jest tez ostatnia wypowiedz Ministra Sprawiedliwosci w wywiadzie z Paradowska: „Jeśli zaś chodzi o moich współpracowników, to nie interesuje mnie ich przynależność do legalnych organizacji, podobnie jak nie interesuje mnie ich pochodzenie etniczne czy orientacja seksualna.”
    Znaczy to dla mnie: „…ale katolikiem musi byc…” Nie byloby to tak znaczace, gdyby pytanie Pani Paradowskiej nie dotyczylo przynaleznosci do Opus Dei.

    Pozdrawiam.

  23. @Bea
    Dzieki za naprowadzenie mnie na sheela na gig. Rzucilam sie do wikipedii i dowiedzialam sie bardzo ciekawych rzeczy. Ciekawe (oni tego wsrod teorii nie podaja) czy sheela na gig nie jest jakims echem wymazanej z Biblii hebrajskiej bogini Aszerah (zony Boga), ktora tez byla czesto przedstawiana z wyolbrzymionymi cechami plciowymi, choc nie tak drastycznie jak sheela na gig. Wikipedia ilustuje haslo licznymi zdjeciami plaskorzezb z kosciolow. Swoja droga to ci Xi-XII wieczni chrzescijanie musili miec niezla frajde na nabozenstwach. 🙄

  24. @ Werbalista:

    Bynajmniej nie żartuję! Pewnie, wszystkie te zjawiska, i gorsze, istnieją też dziś – ale czy wobec nich też powinienem zachować neutralność i nie wydawać osądów? Ciężko mi tak myśleć o handlu ludźmi czy wojnach gangów w Meksyku. Ma pan rację, że wiele się nie zmieniło – ale czy to powód, żeby wzruszyć ramionami?

    W moim rozumieniu zabijanie zwierząt na jedzenie nie wyklucza szanowania ich. O ile dobrze pamiętam, Innuici po upolowaniu zwierzyny składają podziękowania jej duchowi za to, że pozwoliła się ubić, i wyżywi rodzinę. Dla mnie brak szacunku dla zwierząt to odmawianie im prawa do najprostszych nawet uczuć, takich jak ból czy strach, i zachowania z tego założenia wynikające: głodzenie psów, hodowla bydła na modłę amerykańską (polecam książkę „Fast Food Nation” i film „Food Inc.”!), czy właśnie niepotrzebne, powolne duszenie karpi. Sam jem mięso, ale zanim je kupię, uważnie czytam etykietę, i staram się wybierać produkty „free range” i „organic” (oczywiście, w UK łatwiej o nie niż w Polsce). Są one droższe, więc jem je rzadko, ale przynajmniej wiem, że mój kurczak nie ma w sobie więcej hormonów niż NRDowska pływaczka, nie miał urwanego dzioba i nie należy do rasy, która z pisklaka do dorosłości dociera w 3 miesiące. Ale Pana dowcip jest przedni:)

    Co do krzyża – zgadzam się w całej rozciągłości.

    @ Helena: też sobie obejrzałem te sheele, i rzeczywiście są bardzo interesujące! Można by zasugerować, żeby ten motyw włączyć do dekoracji wnętrz Świątyni Opatrzności Bożej, w ramach nawiązywania do korzeni…

  25. Szanowny Autor ma racje – nie da sie uciec od moralnych osadow. Tyle, ze ja wyrazilem sie niejasno. Chodzilo mi o to, ze patrzac na dzisiejszy swiat nie mozemy z politowaniem pochylac nad zwyczajami starozytnych Grekow, czy Rzymian. Szanowny Autor zechce wziac pod uwage, ze piszacy na tym blogu naleza do niejakiej elity, ktorej czlonkowie moga sobie pozwolic na zainteresowania starozytna historia. Szanowny Autor zapewne zauwazyl, ze jest nas niewielu. Jaki ma to zwiazek z tym calym moralnym oburzeniem? Ano taki, ze zadnego z nas na codzien to nie spotyka. Czasem widzimy na ulicach, czytamy o tym w prasie lub widzimy w telewizji – w codziennym zyciu – nie. Czyni nas to w pewnym sensie niezdolnymi do etycznej oceny tych na najnizszym szczeblu spolecznej drabiny.

    Podobnie z szacunkiem dla zwierzat. Dla mnie regula jest prostsza: „Jesli nie umiesz tego zabic, to nie jedz.” Usuwa to calkowicie moralny dylemat. Okrutne, ale prawdziwe.

    @ Helena: Sheele sa fascynujace i dziekuje za zwrocenie na nie uwagi. Nic o tym nie wiedzialem! Bede sie staral poswiecic temu wiecej uwagi, choc juz widze, jak wiele jest sprzecznych teorii.

    Pozdrawiam.

  26. @vera:
    a wieszanie krzyza?

  27. @Autor.
    Wlasnie, wlasnie. Dlatego tak mi sie marzylo, aby wpasc z tymi sheele na gig do Polski i troszke poprowokoac – dla psychicznej higieny. 😆

  28. @byk
    Wieszanie krzyża nawet nie podchodzi pod takie oceny. Jakiś przestępca (według tamtych zasad) otrzymał zasłużoną karę za wzbudzanie zamieszek i się skończyło. Wybawicieli krzyżowano wtedy z 1o rocznie. Tyle jest warta cała ta symbolika. Interesuje mnie mniej niż los niewolników w Rzymie.
    Problem się zaczął dopiero, kiedy jego ciało miało zniknąć po paru dniach i ktoś zobaczył ducha na drodze. TO jest początek. A karp był ich symbolem. Szanuj karpia.
    P.S. Muzułmanie w Europie też obchodzą Boże Narodzenie i śpiewają kolędy pod choinką.

  29. Witam.
    Spóźniłem się na taką wspaniałą dyskusję ale to może i dobrze, mało kto przeczyta moje bohomazy.
    .
    @Werbalista
    Odwrotnie: jeżeli nie potrafisz zjeść nie zabijaj. Trochę wędkuję i zwracam uwagę na niektórych wędkarzy, zabierających wszystko co złowią żeby się tylko pochwalić przed sąsiadami, później większość z tych ryb ląduje w śmietniku.
    „[…]piszacy na tym blogu naleza do niejakiej elity[…]”
    Akurat ja należę do piątej kolumny bo jestem z tak zwanego marginesu i na tematy obyczajowo-seksualne mam swoje zdanie ale to nie znaczy że jestem ekspertem: obserwacja nie oznacza poznania. Mało tego, często się zdarza że uczestniczenie ogranicza zdolność oceny. Poza tym odnoszę wrażenie że ludzie mają jakieś parcie do stawiania ocen moralnych pracownicom sektora seksualnego, „dyskryminując” pod tym względem ekspedientki, kasjerki czy pracownice serwisów sprzątających (nie mówiąc już o murarzach, biznesmenach czy politykach).
    .
    @admin @Vera
    U wielu gatunków ryb z miliona ikry dorosłość osiąga kilka osobników. Ekosystemy wodne są dosyć brutalne, taka ryba może być w każdej chwili zjedzona. Myślę że w ciągu 5-ciu minut ryba ma więcej sytuacji opresyjnych niż my przez całe życie i gdyby się stresowała to musiłaby dawno zwariować.
    .
    Pozdrawiam.

  30. @ witek_w11 25 grudnia o godz. 1:41

    Zgadzam sie calkowicie z opinia Szanownego Pana. Dziala to w obie strony. Tez jestem przeciwnikiem zabijania zwierzat tylko w celu uzyskania trofeum. Czyli: Jesli nie chcesz zabic, to nie jedz i nie zabijaj, jesli nie chcesz zjesc (albo zuzyc w innym celu: skora, futro, itd.)

    Zgadzam sie tez, ze istnieje jakis taki imperatyw, aby negatywnie oceniac osoby parajace sie zawodem zaspokojania potrzeb seksualnych. Ja zwrocilem tylko uwage, ze nie mozna przykladac dzisiejszej miarki do starozytnosci. Z natury rzeczy jestesmy sklonni do oceniania wszystkiego z naszego punktu widzenia. Co z gory wyklucza obiektywnosc. Moralnosc zawsze byla subiektywna, na miare czasow. To co dzis dopuszczalne, nie byloby uwazane za moralne w starozytnosci i vice versa. Dlatego nalezy zachowac dystans.

    Szanowny Autor zechce zauwazyc, ze zachowanie dystansu jest konieczne. Dzieki gorliwosci chrzescian zostalismy pozbawieni dostepu do wielu zrodel historii. Swiete gaje zostaly wyciete. Rzezby i posagi zniszczone, biblioteki i ksiegi – spalone, nie tylko w Europie ale takze w Ameryce Lacinskiej, kolonizowanej przez „katolickie” krolestwa Hiszpanii i Portugalii. Wszystko to w imie „moralnego osadu”. Przyklady mozna mnozyc, jak w imie „wyzszej” moralnosci poswiecano zycia calych populacji. Wiec sa pewne zjawiska, na ktore nie wzrusza sie ramionami, ale zastosowanie dzisiejszych norm etycznych do przeszlosci nie bardzo ma sens, w kategoriach etyki, czy moralnosci. Kazda cywilizacja ma swoje grzechy, od ktorych nie da sie uciec. A Szanowny Autor, podobnie jak ja, jestesmy obserwatorami, starajacymi sie to mozliwie dokladnie opisac, bez wnoszenia do opisu wlasnych moralnych osadow.

    Pozdrawiam.

  31. @ moralnosc

    Jeszcze tylko krotki dodatek. Papiez Klemens XIII zaslynal ze swojej wyjatkowej moralnosci, niszczac sziela sztuki w Kaplicy Skykstynskiej, zaslaniajac nagosc na malowidlach. Gorzej jednak, bo zniszczyl wszystkie rzezby znajdujace sie w zbiorach Watykanu, usuwajac meskie narzady na rzezbach i zakrywajac te miejsca figowymi liscmi. Jak mozna sie bylo spodziewac, okazal sie rowna bystroscia umyslu, doprowadzajac do wygnania Jezuitow (z ktorych sie wywodzil) z Hiszpanii i Portugalii, a w koncu takze z Francji, nie wspominajac o Sycylii i ksiestwa Parmy. Na szczescie zmarl, zanim mogl poczynic wieksze szkody. Zapamietano go jednak – oficjalnie – jako: „…najuczciwszego czlowieka na swiecie, przodujacym teologiem o najczystszej moralnosci; poboznym, szczerym, wyksztalconym i poswieconym swoim obowiazkom…” – to z Annalow z roku 1758, ale wiecej mozna poczytac tutaj:
    http://www.saintpetersbasilica.org/Monuments/ClementXIII/ClementXIII.htm

    Taki jeszcze przyczynek do moralnosci, ktory nie okazal sie az tak krotki.

    Pozdrawiam.

Dodaj komentarz

Pola oznaczone gwiazdką * są wymagane.

*

 
css.php