Koloseum jest jedną z najsłynniejszych budowli świata. Ta monumentana, owalna struktura stała się symbolem Rzymu -zarówno starożytnego, jak i współczesnego. W filmach o antyku nie może zabraknąć sceny z walczącymi w tym afmiteatrze gladiatorami, zaś w produkcjach o dzisiejszych Włoszech znajdzie się zapewne ujęcie, w którym zakochana para minie go pędząc na szarym skuterze Vespa.
Źródło: Wikimedia; fot. D. Iliff
Koloseum jest również jednym ze szczytowych osiągnięć architektury starożytnego Rzymu. Godzinami można by rozprawiać o nowatorskich rozwiązaniach technicznych, które umożliwiły jego budowę, o świetnym planie, który pozwalał 50, 000 widzów zapełnić rzędy w mgnieniu oka (80 numerowanych wejść!) czy o skomplikowanej maszynerii ukrytej pod areną. Być może dlatego właśnie tak rzadko wspomina się o tym, co znajduje się pod samym Koloseum – a szkoda, bo to ciekawa historia…
Dzieje miejsca, na którym później wzniesiono Koloseum – to jest części płaskiej doliny, znajdującej się między trzema wzgórzami Rzymu, Celiusem, Palatynem i Ekwilinem – możemy dokładnie zrekonstruować dzięki źródłom archaeologicznym i pisanym. Ten obszar, znajdujący się nieopodal słynnego Forum Romanum, był gęsto zabudowany już w II w. p.n.e. Sytuacja ta jednak zmieniła się dramatycznie za sprawą wielkiego pożaru z 64-ego roku n.e., w którym spłonęła znaczna część miasta. Sprawujący wówczas władzę Neron zachował się – wbrew powszechnemu przekonaniu – bardzo przyzwoicie, otwierając podwoje swoich posiadłości dla współobywateli, którzy stracili dach nad głową i rozdając jedzenie potrzebującym.
Neron jednak nie byłby Neronem, gdyby tych aktów dobrej woli nie przekreślił zachowaniem zgoła mniej pochlebnym. Tej części miasta, która spłonęła doszczętnie – włączając w to właśnię dolinę, w której powstało później Koloseum – cesarz postanowił nie odbudowywać; zamiast tego, przejął ją na własność i zamienił w przeogromny kompleks pałacowy, znany jako Domus Aurea, czyli Złoty Dom. Czegóż tam nie było! Podwieszony, obracający się sufit, spod którego wylatywały płatki róż i tryskały perfumy, ściany wyłożone marmurem i kością słoniową, rzeźby i mozaiki… Sam budynek, który liczył sobie przeszło 300 pokoi, otoczony był ogromnymi terenami zielonymi – w skład których wchodziło sztuczne jezioro.
Wnętrze Złotego Domu. Źródło: Wikimedia; fot. H. Hudson
Neron jednak długo się nowym lokum nie nacieszył – zaledwie kilka lat później, kiedy wojska zbuntowanego Galby zbliżały się nieubłaganie do Rzymu, cesarz zginął z własnej ręki. Galba również nie miał czasu przyzwyczaić się do tronu – zginął zamordowany krótko po swoim triumfie. Potem o laury ubiegali się Otho i Witeliusz – ale spoczęły one na dłużej dopiero na skroniach Wespazjana.
Kiedy opadł kurz i miecze można było powiesić na kołku – Wespazjan i jego synowie musieli zadecydować, co zrobić ze „Złotym Domymem”, szalonym projektem Nerona, który pochłonął już góry pieniędzy. Mogłoby się wydawać, że logicznym rozwiązaniem byłoby przejęcie świeżo wybudowanego pałacu – każdemu władcy przyda się bowiem godna rezydencja, sale reprezentacyjne i bogato zdobione jadalnie, którymi można omamić przybyłych z dalekich krain posłów.
Tak się jednak nie stało – Wespazjan budował swój wizerunek poprzez negację Nerona. Neron był młody – Wespazjan stary; ten pierwszy pochodził z arystokracji – drugi miał skromnych przodków; Neron dbał o swój wygląd, miał bujną czuprynę – Wespazjan był łysy jak kolano i zasłynął tym, że anulował awans pewnego podwładnego dlatego tylko, że ten nadto się wyperfumował. Gdyby zatem Wespazjan wprowadził się do lśniącego marmurami i kością słoniową neronowego pałacu, podkopałby swoją wiarygodność; poprzez pławienie się w luksusach stałby się bliższy Neronowi. Jakby to powiedzieli dzisiejsi spece od PR-u: jego „imydż” byłby niespójny.
Zamiast tego Wespazjan postanowił zrównać Złoty Dom z ziemią i zabudować go budynkami przeznaczonymi dla obywateli Rzymu. Tam, gdzie wcześniej rozciągały się ogrody i stały rzędy ekstrawaganckich budynków pałacowych, wzniesiono łaźnie (znane jako Łaźnie Tytusa), a dokładnie tam, gdzie onegdaj Neron kazał wykopać sztuczne jezioro, stanęło Koloseum. Był to genialny zabieg marketingowy. Wespazjan poprzez swoje czyny mówił: tamten cesarz zagrabił na własność całą połać miasta, korzystając z katastrofy, a ja Wam go oddaję, i to w wersji ulepszonej; nie staną tam tylko domy, jak wcześniej, ale budowle, których świat wcześniej nie widział. Tam, gdzie wcześniej było jezioro, które cieszyło oczy cesarza, stanie amfiteatr, z którego korzystać będą wszyscy. Filozofią Nerona było umilenie własnego życia; dla mnie celem jest służenie wam.
Historia „Złotego Domu” i Koloseum pokazuje, jak głęboki jest symbolizm budynków. Mimo, że Neron już nie żył, jego pałac nadal utożsamiał jego wady i zalety; poprzez urzędowanie w nim, nowy cesarz przejąłby w oczach ludu pewne jego cechy, zostałby z nim utożsamiony. W budynku, na który przez lata spoglądano z zawiścią i gniewem, nie mógł zamieszkać cesarz, który pragnął uznania współobywateli.
J. Szamałek
PS. Przypominam o konkursie, w którym można wygrać moją książkę. Żeby wziąć w nim udział, należy do 5-ego września wysłać mi na adres z jks49[małpa]cam.ac.uk podpowiedź, o czym powinien być następny wpis; wygra najciekwsza propozycja.
23 sierpnia o godz. 18:19 1194
Trzy denary (nomen omen) nie tyle na temat Zlotego Domu, czy Koloseumi, ile Wespazjana. Bardzo ciekawy cesarz, choc musial sie zajac handlem mulami, a za Nerona niemal pogrzebal swoja polityczna kariere bezczelnie zasypiajac na recitalu Nerona.
Trzeba jednak przyznac, ze Wespazjan byl nie tylko zrecznym politykiem, ale takze umial zadbac o dobrobyt obywateli Rzymu, a nawet o swoja polityczna schede. Jozef, Tacyt, Pliniusz Starszy i Swetoniusz pisza z wielkim uznaniem o tym cesarzu, co trudno uznac za niezrozumiale biorac pod uwage fakt, ze Wespazjan sowicie nagradzal pisarzy – historykow.
Wespazjan byl rowniez autorem wielu powiedzonek, ktore przetrwaly do dzisiaj. Wedlug mnie, najbardziej pamietne sa jego ostatnie slowa. Byl przekonany, ze cesarz powinien umrzec na stojaco i nakazal podniesc sie z loza smierci, gdy poczul, ze nadchodzi jego ostatnia chwila. Tuz przed smiercia mial wyszeptac: „Vae, putos deos fio”, „Czuje, ze staje sie bogiem”. Nic dziwnego, bo patronowal budowie swiatyni boskiego Klaudiusza, a uznawanie zmarlych cezarow za bogow bylo juz rzecza powszechna.
Najbardziej jednak utrwalil sie w pamieci potomnych powiedzeniem „Pecunia non olet”, wypowiedzianego przy okazji ustanowienia podatkow od – moczu – popularnegosrodka do roznych procesow chemicznych. Jego syn – Tytus mial byc zdegustowany uzyskiwaniem pieniedzy z takiego „smierdzacego” zrodla. Wespazjan zas mial mu pokazac zlota monete, ze slowami „Non olet” – i powiedzenie zostalo do dzisiaj.
Z tego tez tytulu zostal patronem wychodkow, tez do dzisiaj. Publiczne pisuary nazywa sie „vespasiano” po wlosku i „vespasienne” po francusku. Z duma trzeba stwierdzic, ze Polacy tez mialy takiego polityka, a nazywal sie Slawoj-Skladkowski, general, lekarz, minister zdrowia publicznego, a wkoncu – premier, ktory nakazal budowe klozetow, ktore – od jego nazwiska – zwane byly „slawojkami”.
Pozdrawiam.
24 sierpnia o godz. 0:22 1196
Przed wielu laty spędziłem kilka lat w Benghazi, wykorzystując wolny czas na poznawanie Cyrenajki (przypłacając to trzykrotnym zatrzymaniem!). Było to trochę jak podróżowanie po Grecji za tureckich czasów: na każdym kroku ślady antycznej cywilizacji – wycięte w skale koleiny dróg, sarkofagi, ruiny – o które nikt nie dbał, ale też ich nie niszczył. Co najwyżej w pobliżu ruin bywały cmentarzyki, były bowiem źródłem kamieni do obkładania ciał.
Raz skręciłem z nadmorskiej drogi w góry i po paru kilometrach trafiłem na grupę mauzoleów oraz odchodzące w bok od głównej drogi koleiny. Potem znalazłem opis francuskiego podróżnika z lat 30. XIX w. – identyczny! Tyle, że on poszedł za tymi koleinami i po kwadransie dotarł do ruin osiedla.
W Atenach wiadomo było z literatury, gdzie dyskutował Sokrates, a potem wykopaliska identyfikowały to miejsce. W Cyrenajce odkryto wielkie miasta, o których mieszkańcach niewiele było wiadomo jeśli nie wyemigrowali do Aten, Aleksandrii czy Jerozolimy (jak najbardziej znany w Polsce Szymon).
Względnie krótki okres eksploracji tego regionu przerwała nagle rewolucja Kadafiego. Dwadzieścia lat po niej zardzewiałe rusztowanie wciąż otaczało świątynię w Cyrenie, a w Benghazi zdjęte z podłoża mozaiki nie zdążyły dojechać do magazynu…
Przed kilku laty pojawili siŁ w Ptolemais polscy archeologowie.
Czy był to tylko epizod?
24 sierpnia o godz. 13:06 1198
@ Werbalista: jak zawsze dziekuje za naszkicowanie tla historycznego. Wespazjan byl faktycznie interesujaca postacia – a do naszych czasow zachowaly sie jego szczegolnie ciekawe popiersia, o ktorych kiedys tu napisze…
Zaskoczyl mnie Pan informacja o francuskim i wloskim slowie na pisuar – nie spodziewalem sie, ze szaletowe poczucie humoru moze siegac az tak daleko! Dla porownania – general Slawoj byl wszak postacia dla tworcy terminu „slawojka” jak najbardziej wspolczesna.
@ Qurquk: Panskie podroze brzmia niezwykle ciekawie – zazdroszcze takich wrazen i przygody! Polacy faktycznie pojawili sie w Libii ladnych pare lat temu – rozpoczeli eksploracje rzymskiej willi w ruinach Ptolemais (dzisiejsza Tolemeitha), przygotowali rowniez mape calego starozytnego osiedla. Mialem nawet przyjemnosc pomagac przy tych wykopaliskach przez pare tygodni w roku 2007 – wspaniale stanowisko, choc kopalo sie tam bardzo ciezko (40’C bylo norma). Wiem, ze Polscy archeolodzy planowali tam zostac na dluzej – ale co teraz stanie sie z ich misja, nie mam zielonego pojecia. Mozna podejrzewac, ze nie wroca tam dopoki sytuacja sie nie uspokoi, a co zastana na miejscu bazy – Allah raczy wiedziec.
Wiecej informacj moze Pan znalezc tu: http://ptolemais.pl/index.php/PL/home
Pozdrawiam!
26 sierpnia o godz. 9:45 1199
Szanowny Autorze:
Wielka to satysfakcja aby czyms zaskoczyc podobnego Panu erudyte. Okazuje sie, ze etymologia, to tez dziedzina przydatna w badaniu historii. Z przykroscia jednak stwierdzam, ze nazewnictwo to juz praktycznie zniklo z jezyka wloskiego, a nawet we francuskim to juz archaizm. Powodem jest oczywiscie likwidacja publicznych pisuarow.
Porownanie nqazwy „vespasienne” ze „slawojka”, wbrew pozorom nie jest az tak przypadkowe. Francuzi tez probowali „ochrzcic” pisuary nazwiskiem prefekta Sekwany, ktory je wprowadzil w 1834 roku – ksiecia Claude-Philibert de Rambuteau; nazywajac je „budkami Rambuteau” (niedokladne tlumaczenie, bo „colonne”, to nie „budka” – ale oddaje istote rzeczy. Czyli geneza nazwy byla dokladnie taka sama jak nazwa polskiej „slawojki”. Jednak ksiaze de Rambuteau okazal sie sprytniejszy od naszego Slawoja-Skladkowskiego, bo wymyslil i upowszechnil nazwe „budek Wespazjana” (colonne vespasienne) i ta wlasnie nazwa sie przyjela. Niektorzy jednak uzywali nazwiska ksiecia, jak pisze o tym Marcel Proust w „Czasie odnalezionym”.
Tyle dygresji na temat etymologii i raczej niemilego tematu, co tylko wskazuje na to, ze historia kryje sie wszedzie, nawet w najmniej spodziewanych miejscach.
Pozdrawiam
26 sierpnia o godz. 11:21 1200
Ha, czyli ksiaze de Rambuteau przejął inicjatywę słowotwórczą w obronie swojego nazwiska – mądry ruch! Nie dość, że udało mu się uchronić swój ród od mało pochlebnych skojarzeń, to jeszcze miał się okazaję wykazać erudycją…
26 sierpnia o godz. 13:00 1201
Witam
Pozwolę sobie zwrócić uwagę na związane z tematem zadziwiające zjawisko zmiany wektora kulturowego, jakie miało miejsce pod koniec XIX w. Pokazuje ono, jak bardzo względne są nasze wyobrażenia o niby stałych wyznacznikach kultury.
Jak wiadomo przewód pokarmowy ma 2 końce, górny i dolny. Dzisiaj publiczne korzystanie z górnej części jest powszechnie akceptowane. Natomiast drugi koniec jest wstydliwie ukrywany i publiczne korzystanie z niego nie jest przyjęte. Tylko Bunuel pokazał kiedyś w kinie inną możliwość, która przez całe wieki była właśnie normą kulturową. Publiczne posilanie się było wstydliwe a wydalanie przy obcych nie stanowiło problemu. Jedzenie w nakryciu głowy było naruszeniem norm. Natomiast brak bielizny bardzo ułatwiał zadanie. Kobiety musiały tylko stanąć w rozkroku i do tego celu oddalić się o kilkanaście kroków. Publiczne pisuary stanowią w zasadzie pierwszy krok na drodze do zmiany obyczaju, ale nie ukrywały one całkowicie osób załatwiających potrzeby bo nie było takich wymagań.
Zmiana preferencji wiązała się chyba z higieną i tym, że ludzie przestali akceptować odór w miastach. Natomiast mamy dzisiaj mnóstwo publicznych miejsc posiłku skąd wydobywają się nieraz najdziwniejsze zapachy.
Smacznego
1 września o godz. 18:46 1204
@ Vera 2011-08-26 o godz. 13:00
Bardzo sluszne uwagi. Warto dodac, ze te publiczne pisuary w Paryzu zastapily dotychczas ustawione beczki na kazdym rogu ulicy. Ten fetor mozna sobie tylko wyobrazic. Na temat publicznych toalet polecam slowacka Necyklopedie tu:
http://necyklopedia.wikia.com/wiki/Hajzel
@ Jakub Szamalek
Jakos malo komentarzy ostatnio. Pewnie ludzie sa zaabsorbowani wyborami. A szkoda. W Atenach, demokracji bezposredniej, na najwazniejsze stanowiska panstwowe przedstawiciele narodu byli wybierani przez loterie na okres jednego roku. Kontrolowaly ich ogolne zebrania obywateli, zwane ἐκκλησία (ekklezja). Panstwowa funkcje mozna bylo sprawowac tylko raz w zyciu. Loteria miala byc zabezpieczniem demokratycznego ustroju przeciwko najwiekszym wrogom demokracji; tyranom i … partiom politycznym. Okolo stu stanowisk bylo jednak wybieralnych przez wiekszosc. Dotyczylo to dowodcow wojskowych, ktorych wybierano ze wzgledu na kompetencje oraz staonowiska zwiazane z zarzadzaniem finansami, na ktore wybierano na ogol najbogatszych obywateli. Tych nie wybierano zwracajac uwage na kompetencje, tylko ze wzgledu na to, ze mozna latwo bylo odzyskac pieniadze panstwowe stracone poprzez bledne decyzje rekwirujac ich majatek.
Poniewaz w dobie Internetu demokracja bezposrednia znow stala sie mozliwa, moze warto byloby do niej wrocic. Kazdy obywatel – poza idiotami – mialby wiekszy wplyw na polityke panstwa i wieksza odpowiedzialnosc za swoje decyzje. „Idiota” wpisalem nieprzypadkowo, bo ἰδιώτης wywodzi sie od nazywania tak obywateli Aten, ktorzy nie brali udzialu w zyciu publicznym i uchylali sie od podejmowania decyzji w imieniu panstwa.
Pozdrawiam.
1 września o godz. 23:29 1205
@Verbalista
Beczki to dla mnie nowość.
Natomiast kryminał Pana Szamałka daje świetny obraz brudu i fetoru w starożytnym mieście. Aż mi się niedobrze robi na samą myśl, nie mówiąc o widoku. Została tylko fasada.
P.S. P. Szamałek pisze o podcieraniu trawą czy słomą. Z tego, co wiem, Grecy używali do tego celu płaskich kamieni, które kładli potem na słońce do wyschnięcia. W ten sposób mogli je wykorzystywać wielokrotnie.
Co do wyborów: Jakoś tak w Polsce udaje się zdegenerować nawet to, co dla innych święte. Dziś cel wyborów to osiągnięcie po ciężkiej wyborczej walce dokładnie tego, co mamy aktualnie. Zadziwiające.
Z tym majątkiem to może i dobrze by było. Tyle tylko, że zła decyzja może kosztować miliard czy dwa. I co robić, jeśli złą decyzję podjęła większość w głosowaniu?
A demokracja bezpośrednia to zajęcie na 16 godzin dziennie, ciężka praca na 1,5 etatu, głównie czytanie instrukcji.
2 września o godz. 0:40 1206
Szanowna Pani Vero:
Wpadlismy w straszny ambaras, bo dyskusja zaczela sie od Koloseum, a konczy na podcieraniu. Jednak to tez historia. Uzywano oczywiscie najroznieszych materialow, w tym welne, trawe, liscie, kamienie oraz obryzione kukurydziane kolby. Inwencja ludzka nie zna granic. Wedlug mnie, najlepsza metoda byla ta, opisana przez Francois Rabelais w „Gargantui i Pantagruelu”, w rozdziale XIII ksiegi pierwszej, gdzie Gargantua deklaruje, ze do tego celu najlepiej sluza gesie szyje, ze wzgledu na puch, ktory je kryje.
Ksiazka Szanownego Autora jeszcze do mnie nie dotarla, a „Merlin” zawiadamia, ze moze to jeszcze potrwac ze dwa tygodnie. Nie moge sie wiec wypowiedziec na ten temat.
Co zrobic jesli zla decyzje podjela wiekszosc w glosowaniu? Atenczycy mieli na to sposob: karany byl pomyslodawca, najczesciej skazywany na smierc. Demokracja byla rozumiana w ten sposob, ze wiekszosc nie mogla podjac zlej decyzji, chyba, ze ktos przedstawiajac swoj projekt ustawodawczy przeinaczyl fakty, albo nie przewidzial skutkow ustawodawstwa.
A demokracja bezposrednia, to rzeczywiscie ciezka praca, tyle, ze w Atenach dopuszczano do obrad i glosowan tylko z gory przewidziana liczbe obywateli, na zasadzie: „Kto pierwszy, ten lepszy”. Obrady byly platne, wiec spoznialscy odchodzili z kwitkiem. A instrukcji zadnych nie bylo. Decyzje zgromadzenia byly rozpatrywane przez komisje zlozona z obywateli starszych (po trzydziestce), ktorej zadaniem bylo nieprzepuszczanie ustaw sprzecznych z innymi ustawami, a takze obowiazujacym prawem.
Pozdrawiam.
2 września o godz. 9:13 1207
@Werbalista
Szanowny Panie!
Wydaje się, że Pan przesadza z tym ambarasem. Temat zbliża się do wyczerpania. Ponadto traktowany jest od strony higieny i kultury codzienności i to bez powszechnej XIX-wiecznej pruderii. I to już jest sama w sobie pewna wartość.
Mam problem z dyskusją o demokracji bezpośredniej, by zamieniła się w polityczną. Jestem osobiście za, nawet mocno, patrząc na Szwajcarię. Największe zalety to wg mnie bezpośrednia odpowiedzialność, o której Pan pisze, i poczucie współodpowiedzialności. Z tym ostatnim jest problem i ciekawa jestem, czy zmieniało się ono w Atenach z czasem? Czy ludzie się uczyli i nabierali doświadczenia nie tylko w manipulacji.
Wydaje mi się, że demokracja w formie Ateńskiej bardzo szybko doprowadziłaby do powstania grupy profesjonalistów albo, inaczej mówiąc, dzisiejsze rozwiązania nie są aż tak głupie jak się krytykom wydaje. Bo większość nie jest tym na codzień(*) zainteresowana.
Dzisiaj czerpanie z Agory musi uwzględniać pewne różnice:
Kompleksowość życia (możliwość przewidzenia skutków)
Możliwości komunikacji (obecność osobista)
Wpływ mediów (częsta histeria i demagogia)
Możliwości manipulacji (to akurat było zawsze)
Liczba i wykształcenie uczestników
Pozdrowienia
2 września o godz. 9:22 1208
Przepraszam za brak „nie” w zamienianiu dyskusji.
I jeszcze:
A propos odpowiedzialności. Kilka dni temu próbowałam na blogu p. Szostkiewicza rozkręcić dyskusję o zwiększeniu odpowiedzialności bezpośredniej polityków. Odzew żaden. A czego się o sobie naczytałam jako o wrogu demokracji. Szkoda gadać.
2 września o godz. 10:45 1209
Drodzy Komentatorzy,
Przepraszam za poślizg z odpowiedzią – wczoraj wieczorem przyleciałem do Polski, dopiero co zasiadłem do komputera.
Jesteśmy ludźmi i nic co ludzkie, nie jest nam obce, więc czemu by nie podyskutować o podcieraniu się… W książce jedna z postaci sięga po trawę, kto inny może spróbowałby kamienia – tak naprawdę myślę, że korzystano z tego, co akurat znajdowało się pod ręką.
Werbalista bardzo mnie rozbawił anegdotą z „G&P” – czytałem dawno temu i nie pamiętałem tego, nomen omen, ustępu. Chyba takimi skojarzeniami operują dziś copywriterzy – bo jak inaczej tłumaczyć fakt, że we wszystkich reklamach papieru toaletowego pojawiają się puchate szczeniaczki?
Przechodząc do tematu poważniejszego… Mnie ateńska demokracja przeraża, wolałbym do niej nie nawiązywać. Czytałem ostatnio znów Tukidydesa – opis tego, co zrobiono z generałami walczącymi po Arginuzami mrozi krew w żyłach.
Verze dobrza podpowiada instynkt – w Atenach oczywiście pojawili się politycy profesjonaliści, którzy albo ubiegali się o pozycję stratega (jeden z niewielu wybieralnych urzędów), albo zyli z pisania mów. Cała reszta – głosowała i działała, jak im dusza grała.
Drogi Werbalisto – też mi brakuje gorętszej dyskusji, ale widać o Neronie gadaliśmy już za często. Może uda mi się rozpalić czytelnicze namiętności następnym wpisem – który pojawi się już w poniedziałek.
Pozdrawiam!
2 września o godz. 12:06 1210
Szanowna Pani Vero – jasne, ze z “ambarasem” przesadzilem. Mialo to miec tylko sens humorystyczny, bo ani troche nie czuje sie zaabarasowany przedmiotem dyskusji. Doskonale wiem, ze archeologowie z upodobaniem grzebia w publicznych i prywatnych kloakach, znajdujac zadziwiajace rzeczy, ktore rzucaja nowe swiatlo na straozytna historie.
Jesli chodzi o demokracje bezposrednia i dyskusje na ten temat, to chyba trafila Pani na dobre forum. Sam mam watpliwosci, czy to najlepsze rozwiazanie, ale nie moge zaprzeczyc skutecznosci. Szczegolnie podoba mi sie forma wybierania rzadu na zasadzie loterii. Prosze tu wziac pod uwage, ze taki “rzad” tak naprawde nie rzadzil, a jedynie nadzorowal prace urzednikow resortu i wprowadzal w zycie uchwaly generalnego zgromadzenia.
Jak slusznie Pani zauwazyla, ta forma demokracji rzeczywiscie doprowadzila do powstania grupy profesjonalistow, ale o dziwo nie byli to politycy. Najwiekszy wplyw na polityke mieli oratorzy oraz autorzy przemow (logografowie). Do najslynniejszych nalezal Demostenes (ten od kamyczkow w ustach), obwolany przez Kwintyliana jako nie majacego sobie rownych. Innym, slynnym oratorem byl Perykles, general w okresie miedzywojennym, jeszcze przed uchodzacym za “ojca” retoryki – Gorgiasza z Sycylii, sofiste i nichiliste. Retorzy i logografowie mieli ogromny wplyw na polityke, ale tez placili za to bardzo wysoka cene. Demostenes zginal z wlasnej reki, unikajac aresztowania przez agentow Antypatra, nastepcy Aleksandra Wielkiego. Gorgiasz, dzieki swojej sztuce przemowy, naklonil Ateny do sojuszu z Leontinoj, na Sycylii przeciwko Syrakuzom, co dla Aten skonczylo sie fatalnie i ostatecznie.
Z Pani argumentami, ze wszystko sie zmienilo dosc trudno mi sie zgodzic, bo:
Kompleksowosc zycia raczej nie ulegla zmianie. Zycie obywatela Aten bylo rownie, a moze nawet bardziej skomplikowane, niz nasze – z innych powodow, ale nie zmienia to stopnia komplikacji.
Mozliwosc komunikacji (obecnosc osobista) – to akurat tez sie nie zmienilo. Glosowac do dzis trzeba osobiscie (z niewielkimi wyjatkami), ale Internet wprowadzil nie tylko mozliwosc uczestnictwa w zyciu publicznym, ale takze identyfikacji osoby, ktora to czyni. Przy czym wcale nie bylbym pewny, czy rola plotki w Atenach nie pelnila dzisiejszej funkcji Internetu.
Wplyw mediow – o tym napisalem powyzej o retorach i logografach. Role mediow odgrywala tez plotka, a najbardziej wplywowi byli autorzy sztuk teatralnych, szczegolnie komedii. Arystofanes, na przyklad, jest niewyczerpanym wprost zrodlem wiedzy o Atenczykach, ich upodobaniach, fobiach i obyczajach.
Mozliwosc manipulacji – to juz opisane wyzej, z zastrzezeniem wszakze, ze odpowiedzialnosc osobista projektowdawcy bywala okrutna, z pozbawieniem majatku i wyrokiem smierci wlacznie. Swiadomosc takich konsekwencji na pewno wplywala na co goretsze glowy i sklaniala ku refleksji zanim wnioslo sie jakis projekt na publiczne forum.
Liczba i wyksztalcenie uczestnikow. Ten sam problem pozostal do dzisiaj. W nalepszych czasach oceniano liczbe obywateli Aten na 30 tysiecy, podczas, gdy najwieksze zgromadzenie obywateli nie przekraczalo 6 tysiecy, czyli 20 procent wszystkich uprawnionych do uczestnictwa. Ba, bywaly wypadki, gdy slynni scytyjscy lucznicy (cos, jak policja) robili “lapanki” na obywateli, byle ich tylko zagnac na miejsce obrad. (Z ciekawosci: uzywano do tego liny kolorowanej czerwonym pylem, trzymanej przez szereg lucznikow. Kazdy obywatel ze sladem czerwieni na odziezy podlegal grzywnie.) Wiec dzisiejszy udzial w wyborach to i tak ogromny sukces, biorac pod uwage doswiadczenia Atenczykow.
Pozdrawiam.
P.S. Szanowny Autor zechce wybaczyc powtorzenia, pisalem zanim pojawil sie wpis Szanownego Autora. A niesluszny wyrok i wyroki smierci generalow byly rzeczywiscie tragiczne. Warto jednak dodac, ze wszystkich oskarzycieli zabiegajacych o skazanie generalow rowniez oskarzono, choc nie mozna ich bylo osadzic, bo zbiegli. Jeden z glownych oskarzycieli – Kalikseinus powrocil po latach do Aten, gdzie otoczony byl powszechna pogarda i wkrotce umarl z glodu. W jakis wiec sposob sprawiedliwosci stalo sie zadosc.
2 września o godz. 16:20 1212
@Werbalista
A ja myślę, że stopień kompleksowości życia społecznego zdecydowanie zależy od poziomu rozwoju społecznego. W tym sensie ma Pan oczywiście rację mówiąc, że dla Greków życie było równie skomplikowane, a ponadto znacznie trudniejsze. Tym niemniej nie dotarły do nas informacje o tym, żeby przeżywali burn out czy depresje (może żyli za krótko), nie mówiąc o kompleksach. Nie wyjeżdżali na niezbędny urlop, a w niewoli resztę życia mogli spędzić wiosłując i nikt się nie przejmował ich odczuciami. Nawet podwójną księgowość wymyślono jakieś 1700 lat później.
Myślę, że najbliższe prawdy byłoby stwierdzenie, że poziom złożoności życia odpowiada maksimum tego, co ludzie są w stanie opanować w danej epoce.
Natomiast pomysł, że w Atenach żona może opuścić męża bo nie dba on o rozwój jej osobowości zawdzięczamy chyba wyobraźni p. Szamałka.
Ja nie wyobrażam sobie demokracji bezpośredniej jako głosowania w sprawach, na których mało kto się zna. Należy odróżniać decyzje polityczne od technicznych. Podobnie zresztą z naiwnymi wyobrażeniami o rządzie fachowców. Taki rząd nigdy nie dorówna rządowi politycznemu i wszelkie tego rodzaju próby fatalnie się kończą.
Dla mnie demokracja bezpośrednia to długi proces wielokrotnych głosowań w dłuższym okresie czasu, z możliwością modyfikacji celu, aż do uzyskania większości 80%. Przy takiej metodzie głosowania Ateny istniałyby pewnie nieco dłużej.
P.S. Mam zastrzeżenia co do wulgaryzmów w książce p. Szamałka. Zanim zacznę się uzewnętrzniać poczekam jednak aż pojawi się ktoś, kto przeczytał.
2 września o godz. 17:00 1213
@werbalista
Linkiem do słowackiej w Wkipedii uczynił mi Pan tą przysługę, że wyjaśniło mi się, skąd w gwarze Śląska Cieszyńskiego określenie HAZIEL na ubikację. Gwara ta obfituje w wiele naleciałości czeskich, niemieckich a nawet francuskich. W młodości chodziłem do haźla, nie wiedząc do dziś, że to zapożyczenie od południowych sąsiadów
@Jakub Szamałek
Powiązanie IDIOTY z polityką było by dla mnie, w związku z aktualnymi polskimi obserwacjami polskimi, tematem fascynującym. Ekklezja idiotów – coś wspaniałego…
2 września o godz. 19:08 1214
zgadzam się z Szanownym Werbalistą, że życie stawia przed nami wyzwania podobne do tych, z którymi borykali się starożytni – zmieniły się tylko narzędzia (w bardzo szerokim znaczeniu tego słowa), których używamy.
Może i prowodyrzy skandalu arginuskiego dostali potem za swoje – ale taka sprawiedliwość rodem z tablic Hammurabiego jakoś mnie nie przekonuje. Wydaje mi się, że najlepszy opis systemu politycznego Aten zostawił nie Arystotele (czy pseudo-Arystoteles), ale Arystofanes, który przyrównał lud do leniwego, przygłupiego mężczyzny, którym manipulują drobni cwaniaczkowie, którzy nie kierują się żadnym wyższym celem.
Myślę, że Grecy też przezywali „burn-outy” i depresje – tyle tylko, ze nie mieli na to slow, a ponadto mieli czesto duzo bardziej prozaiczne problemy. Jesli chodzi o zone, ktora domaga się rozwodu, to wspieram sie o historyczny precedens – malzonka Alcybiadesa probowala uzyskac rozwod bez jego zgody u archona, jednak maz przytargal ja za wlosy do domu…
Faktycznie, wulgaryzmy pojawiaja się w ksiązce dość często – ale Grecy wcale nie stronili od przekleństw i grubiańskich żartów, co doskonale zresztą widać u ww. Arystofanesa. Denerwowął mnie straszliwie nadęty ton powieści historycznych, te sienkiewiczowskie dialogi, więc postanowiłem spróbować innego zabiegu stylistycznego…
eme5756: oryginalne znaczenie słowa idiota wyciągnął z historycznych czeluści Werbalista, to jemu proszę dziękować.
Szanowni Komentatorzy – za dwie godziny łapię nocny pociąg nad morze, 3-ego wrzesnia mam spotkanie autorskie ze studentami w Łazach (Campus Akademicki). Do komputera dorwę się ponownie najwcześniej w niedzielę wieczorem – a w poniedziałek obiecuję nowy wpis.
Pozdrawiam!
2 września o godz. 19:58 1215
@ Vera
Mam nadzieje, ze nie wezmie mi Pani za zle zwrocenie uwagi, ze niepodobna zrozumiec zycia w starozytnej Grecji z dzisiejszego punktu widzenia.Wszystko bylo inne, lacznie z pojeciami etyki i moralnosci. Na przyklad pojecie wlasnosci lub bogactwa; jakkolwiek czsem starozytni pochodzili z bogatych rodow, to jednak bardzo czesto zdarzalo sie, ze frotuny robilo sie i tracilo na przestrzeni dwoch lub trzech pokolen i najwyrazniej byla to norma, bo w literaturze nikt sie temu specjalnie nie dziwil. Byc moze dlatego, ze fortuny te byly skromniejsze, a roznice majatkowe obywateli znacznie mniejsze niz obecnie. Dlatego bez doglebnej wiedzy strasznie trudno pojac motywacje i poczynania starozytnych Grekow, bo niby operowali tymi samymi pojeciami, ale rozumieli je zupelnie inaczej.
Zona, opuszczajaca meza – w ksiazce Szanownego Autora blogu – to bylaby rzecz niezwykla, ale nie niemozliwa. Ksiazki nie czytalem jeszcze, wiec niebardzo wiem o co chodzi. Ze zrodel natomiast wynika, ze greckie kobiety wychodzily za maz jako nastolatki za mezow grubo od nich starszych. Stad maz w jakis sposob przejmowal odpowiedzialnosc za rozwoj takiej mlodej dziewczyny. Do czasu urodzenia pierwszego dziecka wladze nad kobieta sprawowal ojciec i jesli stwierdzil, ze malzenstwo jest nieudane, to mogl je anulowac, zabierajac corke spowrotem do domu rodzinnego. Nie wiem jak opisal to Szanowny Autor – ale bylo to mozliwe. Rowniez rozwod inicjowany przez kobiete byl mozliwy, choc trudny do przeprowadzenia. Archon (urzednik) mogl udzielic rozwodu, jesli zona przedstawila przekonywujace argumenty.
Decydowanie w polityce na ogol polega na znajdowaniu rozwiazan w sprawach na ktorych malo kto sie zna. Nie ma wiec dla mnie roznicy, czy to demokracja bezposrednia, czy tez nie. Nie chce chyba Pani powiedziec, ze w Sejmie i Senacie zasiadaja ludzie majacy kompetencje do tego by decydowac o zwiazkach partnerskich, przerywaniu ciazy, czy chocby rozwoju kolejnictwa? A jednak pewne decyzje trzeba podjac i podejmuje sie je, bez wzgledu na kwalifikacje. Niepodjecie decyzji tez jest decyzja.
Pani sugestia aby, po okresie konsultacji, glosowanie nad podjeciem decyzji osiagalo 80 procent chy doprowadziloby do calkowitego paralizu ustawodawczego. Cos w rodzaju “Liberum Veto”. Nie jestem przekonany ze nawet w szeroko pojetej rodzinie udaloby sie uzyskac taka wiekszosc glosow, nie mowiac o panstwie.
Na temat upadku Aten nie chce sie wypowiadac, bo istnieje na ten temat wiele teorii, a moja wlasna raczej zachowam dla siebie, bo nie jest ani oryginalna, ani zbyt skomplikowana, by nie rzec – prymitywna.
@ emes5756
Zawsze do uslug. Ciesze sie, ze moglem wniesc cos nowego do dyskusji. A “Haziel”, to oczywiscie jeden z 72 cherubinow, na ktorego nalezy sie powolac aby uzyskac litosc Boga. Takze drugi syn Lewity Semeja – 1 ksiega Kronik 23:9 (przetlumaczony jako “Hazyjel”).
Pozdrawiam.
P.S. Znowu minalem sie z Autorem, stad powtorzenia. Ale nie bede juz zmienial.
2 września o godz. 20:14 1216
@Werbalista
No to mamy drugą pare skojarzeń, która wprawia mnie w świetny humor: najpierw ekklezja idiotów, teraz haziel cherubiński. No wiecie, czego to się można dowiedzieć od biegłych. Dzięki, pozdrowienia.
2 września o godz. 21:26 1217
@Werbalista
Nawet mi do głowy nie przychodzi by brać Panu coś za złe. Wręcz przeciwnie, taka dyskusja pokazuje słabe punkty własnej argumentacji i jest decydującym powodem moich enuncjacji. Przedstawia Pan swój punkt widzenia a ja swój. Oczywiście nie sądzę bym Pana przekonała ani Pana argumenty nie wydają mi się nie do odparcia. Wyjaśnię tylko:
Te 80%. Każda liczba jest do podważenia. Zarządy banków pracują na zasadzie dyskusji tak długo, aż zapanuje jednomyślność. To też jest demokracja. Ale dzisiaj rzekoma wymiana poglądów to tylko bicie piany. Mam też zastrzeżenia co do zasady 50%: W Niemczech przekupienie jednego posła (40 000 Marek obcego wywiadu) uniemożliwiło zmianę kanclerza i pozwoliło na przyjęcie układów z Polską zmieniając historię Europy. Przypadkowo popieram wynik, ale nie samo przekupstwo. Swoim twierdzeniem, że nie można by niczego osiągnąć wykazuje Pan niewiarę w rozsądek i rozum ludzki. Jest to jednak niezgodne z praktyką. W prawdziwej demokracji, w której ludzie są szanowani i są podmiotem a nie obiektem istnieje możliwość podjęcia trudnych decyzji bo tak na prawdę ludzie są zdolni do wyrzeczeń jeżeli im się to wyjaśni. Trzeba ich tylko przekonać co bywa zadaniem polityków.
Przykłady takich zachowań znamy ze Szwajcarii i innych krajów, gdzie politycy na prawdę zapracowali na swój chleb. I tu jest problem.
Myślę, że prawdziwym politykiem mógł być przez jakiś czas Perykles. Choć nic nie jest wieczne.
2 września o godz. 22:16 1218
kiedy wprowadzono wodociagi w londynie?
wychodki to znak bardzo wyrafinowanej kutury
(patrz n.p. minojska);
wiekszosc swojej historii ludzkosc robi pod siebie.
2 września o godz. 22:23 1219
@ Vera
Wszystkie Pani wypowiedzi zmuszaja do refleksji, co sobie bardzo cenie. Nie moge jednak zgodzic sie z tym, ze to co napisalem wykazuje moja niewiare w rozsadek i ludzki rozum. Wrecz przeciwnie, moje najglebsze przekonanie jest takie, ze przecietni ludzie, kierujac sie zwyklym rozsadkiem podejmuja zbiorowo lepsze decyzje niz gromada politykow, czy banda ekspertow. Jakis czas temu czytalem o badaniach, ktore w pelni potwierdzaja moje przekonanie (nie potrafie w tej chwili podac zrodla), ale ogolnie wynikalo z nich, ze przypadkowo zebrana grupa ludzi moze lepiej przewidziec ekonomiczne trendy niz grupa ekspertow. Stad moja wiara w bezposrednia demokracje.
Wykroczylismy juz poza granice historii, zblizajac sie do historiozofii i mysli politycznej. Ale skoro powiedzialo sie “A”… Wydaje mi sie, ze wkraczamy w nowy okres polityki, dotad jeszcze nieokreslony. Funkcja panstwa raptownie sie kurczy, a w najblizszej przyszlosci stanie sie tylko fasada. Wielkie firmy o roznym profilu dawno juz przekroczyly panstwowe granice i dzialaja na miedzynarodowym forum bez zadnej panstwowej kontroli. Operuja budzetami wielokrotnie przekraczajacymi budzety niektorych panstw, a ich rezerwy finansowe rowniez przekraczaja rezerwy panstwowe. Poniewaz ekonomia zawsze dyktowala warunki spoleczne, to nalezy sie spodziewac wielkich zmian w strukturze politycznej. I choc nie powinny to byc zmiany nagle, to jednak predzej, czy pozniej nastapia – przenoszac podmiotowosc suwerennosci na inne struktury, ale juz nie panstwowe, w dzisiejszym rozumieniu tego slowa. Jakie konsekwencje przyniosa te zmiany, to dzis trudno przewidziec, poza tym, ze beda to zmiany glebokie.
Mam nadzieje, ze P.T. Czytelnikow nie zanudzam, wprowadzajac takie mysli na forum, badz, co badz, poswiecone zupelnie czemu innemu. Wine moge tylko zwalic na Pania Vere, ze wywolala taki odzew.
Pozdrawiam.