Sztuką antyku zajmuję się zawodowo, uwielbiam ją oglądać, czytać o niej i pisać. Czasem jednak dopada mnie jakiś przesyt i wszystkie te wspaniałe Wenus z Milo, Nike z Samotraki, wazy Eufroniosa i inne takie zaczynają mnie po prostu męczyć; ileż można! W moim przypadku najlepszym remedium na takie kryzysy jest obcowanie z estetyką i dziełami innych epok i społeczeństw; oglądam sobie album o malarstwie XVI-wiecznej Europy albo murale Banksy’ego i od razu mi lepiej.
W tym duchu udałem się na wycieczkę do paryskiego Musee Guimet, które słynie z niezwykle bogatej kolekcji dzieł sztuki kultur Dalekiego Wschodu. Na parterze obejrzałem wspaniałe rzeźby z Tybetu i Azji Centralnej, na drugim – sztukę japońską (moje ulbione netsuke!). Wreszcie trafiłem do galerii sztuki Afganistanu i Pakistanu. Wiedziałem, że natrafię tam na ślady Greków, którymi się tak zmęczyłem – jak pisałem w jednej z notek, dotarli oni wszak w te rejony razem z Aleksandrem Wielkim. Byłem również świadom, że sztuka klasyczna nie zniknęła z tej części świata wraz z upadkiem ostatnich greko-baktryjskich czy greko-indyjskich królestw (I w. p.n.e.), lecz, przejęta przez lokalne społeczności, fukncjonowała jeszcze przez kilka kolejnych stuleci. Znajomość tych faktów nijak mnie jednak nie przygotowała na zetknięcie z eksponatem B-67:
Fot. Autor
Ta wykonana ze stiuku głowa jest nieco większa od mojej pięści. Czas nie obszedł się z nią łaskawie – jej górna część jest obtłuczona, podobnie jak prawy łuk brwiowy i nos; uszy są obtarte. Wszystkie te uszkodzenia wydają się jednak dobrze pasować do melancholijnego wyrazu twarzy przedstawionego mężczyzny. Jego usta wygięte są lekko w dół, policzki zapadnięte i pobrużdżone, oczy giną pod opadającymi posępnie brwiami, czoło przecięte jest głębokimi zmarszczkami znamionującymi, że mamy przed sobą człowieka skupionego, być może zmartwionego.
Gdybym natrafił na tę główkę w jakiejś galerii sztuki starożytnej, pomyślałbym, że mam przed sobą portret myśliciela albo polityka wykonany w epoce hellenistycznej (dla porównania – tzw. Antioch III) albo fragment popiersia rzymskiego arystokraty z okresu późnej Republiki, wykonanego w ultra-realistycznym stylu znanym jako weryzm (dla przykładu – tzw. Głowa z Otricoli). Pewne podejrzenie wzbudziłby we mnie tylko materiał – stiuk był używany przez Greków i Rzymian głównie do tworzenia małych dekoracji ściennych, a nie tak szczegółowych portretów.
Jak już się zapewne domyśliliście, drodzy Czytelnicy, zmartwiony mężczyzna z Musee Guimet nie ma nic wspólnego z hellenistycznymi monarchami ani rzymskimi patrycjuszami. Ta głowa pochodzi z buddyjskiego sanktuarium znajdującego się w miejscowości Hadda, położonej we wschodnim Afganistanie. Wykonano ją najprawdopodobniej w III-IV w.n.e., czyli w okresie, gdy Rzymianie zaczęli w portretach odchodzić od klasycznego realizmu w stronę bardziej wystylizowanych przedstawień (dla przykładu – popiersie Maximinusa II).
Warto przy tym zauważyć, że omawiana główka nie była przypadkowym, unikatowym znaleziskiem. Wręcz przeciwnie – w trakcie wykopalisk na terenie sanktuarium Hadda znaleziono ponad 20, 000 innych rzeźb i ich fragmentów, wykonanych w stylu bądź to klasycznym (np. rzeźba „Heraklesa”), bądź łączącym elementy greko-rzymskie z lokalnymi tradycjami (np. młody Budda). Samo sanktuarium, na które składy się budynki klasztorne, wykute w skałach jamy i liczne stupy (półkoliste w kształcie kopce zawierające relikwie), zajmowało powierzchnię blisko 15 km2.
Dlaczego ta mała stiukowa główka jest tak ważna? Wydaje mi się, że pozwala ona dokonać dwóch ciekawych obserwacji. Po pierwsze, po raz kolejny możemy zaobserwować, jak mylące potrafi być sztywne łączenie konkretnego stylu z konkretną grupą etniczną, kulturą czy organizmem politycznym. Sztuka klasyczna została wpierw wypracowany przez Greków, by zostać potem przejęta przez liczne grupy żyjące w basenie Morza Śródziemnego, w tym zwłaszcza Rzymian a w końcu – nawet ludy Dalekiego Wschodu. Po raz wtóry możemy się też przekonać o tym, jak ważny jest kontekst znaleziska. Gdybyśmy nie wiedzieli, gdzie odnaleziono tę główkę, wyciągnęlibyśmy złe wnioski na temat daty (w IV w. n.e. na terenach Imperium Rzymskiego takiego stylu raczej już nie używano), miejsca jej powstania (Afganistan nie byłby pierwszym skojarzeniem!), jak również i znaczenia (prawie na pewno nie jest to polityk ani arystokrata, lecz zapewne postać o znaczeniu religijnym, powiązana w jakiś sposób z buddyzmem).
Fascynuje mnie też, że buddyjscy mnisi z Haddy zachowali umiejętność tworzenia rzeźb w stylu klasycznym tyle stuleci po upadku greckich królestw w tym regionie i, co za tym idzie, odcięciem albo przynajmniej drastycznym ograniczeniem kontaktów z kulturami basenu Morza Śródziemnego. Wpływy greckiej sztuki nie ograniczają się bowiem do odizolowanych elementów (np. meander), lecz widoczne są we wszystkich aspektach eskponatu B 67: proporcjach, modelowaniu i wyrazie twarzy. Twórca tej małej rzeźby przejął od Greków cały styl ich i estetykę, co sugeruje bardzo głęboki poziom wymiany kulturowej.
Ponadto, zmartwiony jegomość z Musee Guimet pokazuje, jak zróżnicowane potrafią być losy konkretnego stylu, jak nielinearna jest historia sztuki. Przywykliśmy do postrzegania artystycznej ewolucji jako prostego procesu, składającego się z nachodzących po sobie faz: sztuka klasyczna -> średniowieczna -> renesansu -> baroku, itd. Taka klasyfikacja jest, do pewnego stopnia przynajmniej, prawdziwa, a ponadto zezwala na organizację i łatwiejsze przyswojenie ogromych zasobów danych. Z drugiej strony, prowadzi ona do myślenia szerokimi kategoriami i ignorowania tych elementów, które do nich nie przystają. Eksponat B 67 i inne znaleziska z Haddy demonstrują, że historia sztuki nie przypomina prostej linii, lecz raczej krętą rzękę, pełną dopływów, rozgałęzień i starorzeczy.
J. Szamałek
PS. Czytelnikom zajmującym się antykiem na poważnie polecam blog http://ancientworldonline.blogspot.com/.
2 sierpnia o godz. 12:22 1139
Wpis Szanownego Autora, jak zwykle, sklania ku refleksji. Tym razem sklonil mnie do refleksji nieco nie na temat. Autor poruszyl bowiem kilka troche niezbyt konwencjonalnych tematow. Przede wszystkim, odpoczynku od sztuki antyku, ale tez greckich wplywow na kultury azjatyckie, wplywow, ktore przetrwaly wieki po upadku greko-azjatyckich krolestw.
Mam nadzieje, ze nie wkrocze w prerogatywy Szanownego Autora wprowadzajac mala korekte,jesli chodzi o rys historyczny, rzucony na tak olbrzymi kanwas historii. Autor ma oczywiscie racje, spodziewajac sie od swoich czytelnikow orientacji w historii starozytnosci, ja jednak obawiam sie, ze nie wszyscy czytelnicy akurat koncentrowali sie na tej dziedzinie wiedzy. Chcialbym zatem przypomniec, ze choc mowimy o “starozytnych Grekach”, to w istocie taki gatunek nie wystepowal w historii przez bardzo dlugi okres czasu, jak na przyklad taki, jaki okreslamy “n.e.”. Ta “starozytna Grecja” istniala od, mniej wiecej 3000 r. p.n.e., nieustannie do okolo 100 r. p.n.e. (86 p.n.e. – jesli uznamy podboj Aten przez Sulle za cezure) – czyli dluzej niz “nasza era”. Nie trzeba chyba dodawac, ze te kultury skupione wokol Morza Srodziemnego, ale rozprzestrzenione rowniez w Azji Srodkowej wcale nie byly jednorodne, lecz przenikajace sie nawzajem i pochodzace z roznych zakatkow swiata. Biorac pod uwage tak dlugi okres historyczny oraz cechy geograficzne tego regionu trudno mowic o jednolitej kulturze, albo ciaglosci historycznej, czy kulturowej. Uznany juz w starozytnosci za najwiekszego poete – Homer – mogl w rzeczywistosci byc Babilonczykiem, co sugeruje Lukian z Samostat. Problem polega na tym, ze Lukian urodzil sie jednak okolo tysiac lat po Homerze.
Jednak juz to samo pokazuje nam, jak latwo zejsc na historyczne manowce. To, co nam sie zlewa w jakis jeden “starozytny” okres, w rzeczywistosci toczylo sie na przestrzeni wiekow i tysiacleci. W istocie – Homer (jezeli w ogole istnial) – to stworzyl swoje dziela okolo piecset lat po wojnie trojanskiej. Ma to dokladnie taka wartosc historyczna, jak “Krzyzacy” Sienkiewicza. Tyle tylko, ze Iliade dyskutowano przez wieki, a Krzyzacy, jako powiesc odeszla juz w polzapomnienie.
Pisze o tym obszernie, ze – jakkolwiek Szanowny Autor wie doskonale, ze nie bylo czegos takiego, jak “kultura starozytnej Grecji”- to warto jednak pokazac tlo, na jakim ta kultura sie pojawia, wcale niejednolitym. Do dzis zdaje sie pokutuja teorie Paul-Michel Foucault’a wraz z jego “epistemes”. Pisal je bardziej jako filozof, niz jako historyk, ale w dalszym ciagu maja nieprzyjemna won materializmu historycznego, choc od Marksa sie odzegnywal (niby).
Nie chcac urazic Szanownego Autora, chcialbym tylko jeszcze raz powiedziec, ze w sztuce, historii, kulturze – niespodzianki czekaja na nas na kazdym kroku, bo zycie wlasnie nie rozwija sie linearnie, krok po kroku, tylko wlasnie nagle zachodza tak zaskakujace zmiany, ktorych nie mozna bylo przewidziec, a z drugiej strony zachowuja sie jakies nisze, gdzie pewne style, tradycje moga przetrwac wieki, bez zadnych obserwowalnych zmian. I na tym wlasnie polega zabawa i przyjemnosc odkrywania tych zjawisk, a takze proby ich zinterpretowania.
Milo mi czytac, ze Szanowny Autor interesuje sie rowniez japonska sztuka (netsuke). Mnie tez interesowaly takie detale, jak tsuba, ale przekonalem sie do innej formy miecza – shirasaya, gdzie tsuby nie ma. Teraz fascynuja mnie “mon”, bo koncept wyrasta niby z tego samego pnia, co heraldyka, a jednak ma zupelnie inne znaczenie.
Pozdrawiam.
2 sierpnia o godz. 13:44 1140
Witam! Gdyby nie pańskie wyjaśnienia, także bym się nabrał: gdyby mnie bowiem pytano strzelił bym bez namysłu, że to jakaś głowa rzymskiego senatora, filozofa czy cesarza. Kulą w płot! A już wpisanie jej w krąg sztuki buddyjskiej, która licznymi posągami Buddy narzuciła nam zupełnie inny kanon tej sztuki, nie przyszło by mi nigdy do nieuczonej głowy. Co znaczy stereotyp i takież myślenie!
Ale ja tu chcę swoim brzydkim zwyczajem o sprawie pobocznej (Pan to nazywa offtopic – niech będzie). Wspomina Pan o muralach Banksy’ego. Jak świat światem ludzie mieli tendencje do „smarowania” na wolnych powierzchniach. Wspomnijmy prehistoryczne malowidła w grotach południowej Francji (Lascaux ii) czy w północnej Afryce i wiele innych, w tym wiele pewnie jeszcze nie odkrytych. Jednym słowem, jak były mury (ściany) to były i murale (malowidła naścienne) powstałe nie na zamówienie mecenasa ale spontanicznie. A jak to wyglądało w tzw, starożytności klasycznej (Grecja, Rzym, ale i wcześniej). Z punktu widzenia naszych współczesnych twórców graffiti starożytni wyprodukowali przecież niesamowitą ilość powierzchni „do zagospodarowania”. Czy wtedy też smarowano na murach (jestem przekonany, że tak), czy coś z tego zostało? Co my (to znaczy Wy, fachowcy) o tym wiemy?
(p.s.: czytam sumiennie wszystkie komentarze i podejrzewam Werbalistę, że na pewno też coś na ten temat wie)
2 sierpnia o godz. 14:42 1141
To jest bardzo interesujaca obserwacja, czy komentarz
„możemy zaobserwować, jak mylące potrafi być sztywne łączenie konkretnego stylu z konkretną grupą etniczną, kulturą czy organizmem politycznym.”
Widzimy to co chcemy zobaczyc albo to co dyktuje nam nasze doswiadczenie. Najlepszym tego przykladem dla mnie sa, jezeli mozna odskoczyc w inne czasy i na inny kontynent, interpretacje Ericha von Dänikena malowidel Majow i Aztekow. Facet widzial co chcial zobaczyc i stosownie interpretowal fragmenty obrazow (helm kosmiczny, anteny radarowe itd).
Coz, chcialoby sie powtorzyc teze mocno obecnie zdyskredytowanego filozofa: Byt ksztaltuje swiadomosc. 🙂 Jesli nie swiadomosc, to widzenie swiata.
2 sierpnia o godz. 15:22 1142
@ Werbalista:
Zgadzam się z Panem całkowicie. Nie było tak napawdę czegoś takiego, jak „antyczna Grecja” – tylko dziesiątki różnych miast i innych organizmów politycznych, które wiele łączyło, ale również wiele różniło, i które przechodziły ciągłą przemianę. „Starożytność” jako epoka jest również bardzo zróżnicowana wewnętrznie; cóż miały wspólnego greckie miasta epoki archaicznej z rzymskim cesarstwem 4 wieku? Mało tego, kultury mają to do siebie, że nie mają ściśle wyznaczonych granic, lecz ciągle na siebie nachodzą, wzajemnie się inspirują, przenikają. Dla przykładu – wczesna grecka rzeźba wykazuje inspiracje sztuką egipską, wiele wydawałoby się stuprecontowo greckich motywów, jak np. guilloche, pojawiają się wpierw na bliskim wschodzie, Afrodyta powstała pod wpływem bóstw semickich, itd., itp. Można się zastanawiać, co jest greckie w greckiej kulturze…
Napotykamy więc paradoks: właściwie wszystkie podobne szerokie kategorie analizy historycznej są nieadekwatne, niedokładne – ale bez nich nie jesteśmy w stanie podjąć żadnej sensownej próby analzy przeszłości, konstrukcji historycznej narracji. Musimy więc uogólniać – i zawsze wzajemnie sobie przypominać, że uogólniamy.
Sztuką japońską zainteresowałem się niedawno – najpierw w muzeum Fitzwilliam w Cambridge była fantastyczna wystawa netsuke, potem przeczytałem świetną książkę „A hare with amber eyes” (polecam każdemu!)…i wciągnęło mnie, aczkolwiek nadal jestem w tej dziedzine zielony.
Dziękuję Panu za bardzo mądry i inspirujący komentarz!
@ emes5756
Cieszę się, że udało mi się Pana „nabrać” tą główką:) Jeśli chodzi o graffiti – faktycznie, były one obecne w świecie starożytnym, zdaje się nawet, że na znaczną skalę.
Niestety, niewiele z takich dzieł ulicznych się zachowało: powstawały one wszakże na nietrwałym podłożu (pobielonych ścianach) przy pomocy nietrwałych barwników (kreda, węgiel, rysik). Często jednak wspomina się o napisach i bazgrołach na ścianach w tekstach z epoki; wiemy np., że w Atenach pisano miłosne wyznania na ścianach domów ulubieńców…
Najwięcej graffiti – czy to w formie napisów, czy jakichś bohomazów – zachowało się rzecz jasna w Pompejach. Najczęściej pisano albo o polityce – często w formie „kampanii informacyjnej”, tzn. głosuj na X – albo reklamowano konkretne przybytki. Te rysunki i napisy nie mają wiele wspólnego ze wspólczesną sztuką miejską, co wynika zapewne także i przyczyn technicznych (= grecy i rzymianie nie mieli wymyslili farby w spreju).
Z ciekawszych rzeczy zachowało się trochę karykatur (http://www.the-romans.co.uk/gallery3/bigimages/51.caricature_nero.jpg ; http://www.explore-italian-culture.com/images/ancient-roman-graffiti.gif ), rysunków ludzi (http://www.homepagedaily.com/uploads/20081111/d82ba168-a18e-4ae2-ad26-c84e09bbf9be/Graffiti.jpg ) czy statków ( http://www.explore-italian-culture.com/images/pompeii-graffiti.jpg ).
@ magistervetus
Zgadzam się w całej rozciągłości. W jednym z rozdziałów mojego doktoratu (coraz bliżej ukończenia:) argumentuję, że nie warto w ogóle pisać o znaczeniu sztuki, która nie idzie w parze ze słowem pisanym. Sztuka jako taka nie ma znaczenia, może tylko nawiązywać to pewnych konwencji – kiedy te jednak przepadną w morkach dziejów, najczęsciej nie sposób ich odtworzyć.
Pozdrawiam wszystkich komentatorów!
2 sierpnia o godz. 16:09 1143
To jest w ogole szerszy problem. Co tak naprawde “rozumiemy” z dziel sztuki bez towarzyszacego slowa pisanego? Nasuwaja sie tu nieuchronnie na mysl slawetne zarzuty niezrozumienia sztuki abstrakcyjnej! A co tak naprawde “rozumiemy” z dziel sztuki? Czy funkcja sztuki jest by ja rozumiec, czy wywrzec pewne wrazenie estetyczne, bez odwolywania sie do racjonalnych sfer?
Co tak naprawde przecietny Polak, rozumie, powiedzmy nie z Bitwy pod Grunwaldem, ale na przyklad z Batorego pod Pskowem – nie mowiac juz o cudzoziemcach?
Czytalem kiedys analize symbolizmu ktoregos z obrazow Pietera Breugela. Toz to jest caly moralitet obejmujacy wszystkie siedem grzechow glownych plus jeszcze kilka innych niecnot 😉
Ale na litosc Boska, jak przecietny amator ma to wiedziec?! Tasiemcowy opis pod dzielem sztuki nie rozwiazuje sprawy, bo studiujac takie opisy mozna obejrzec co najwyzej kilka obrazow, a przy obecnych cenach wstepu (mieszkam w Toronto) wpadanie na godzine do muzeum nie wchodzi w rachube.
2 sierpnia o godz. 21:56 1144
@magistervetus
Nie zgadzam się zupełnie z Pańskimi stwierdzeniami. Malowanie czy rzeźbienie pod dyktando niczym się nie różni od produkcji szynki. Malowidła i rzeźby tego rodzaju nie są warte dyskusji.
Natomiast sztuka, choćby abstrakcyjna, jest możliwa do zrozumienia. i odniesieniem są tu przemyślenia autora. Niejednokrotnie za jakąś drobnostką w dziele ukrywają się przemyślenia połowy życia. Sztuka wyraża autora, ale w sposób skondensowany. Dlatego najczęściej z biegiem czasu dzieła abstrakcyjne są coraz prostsze. Nieraz wystarczy jedna kreska albo biały kwadrat bo za tym kryją się przeżycia, przemyślenia i cały obraz świata w formie, którą można dostrzec dopiero po zastanowieniu.
Aby przybliżyć inny przykład: Ja sama nieraz w jednym czy dwu słowach piszę rzeczy, które kosztowały mnie lata zastanawiania. Widzę też nieraz, że inni borykają się z takimi samymi problemami. Dlatego zastanawiam się często, skąd autorowi przyszło do głowy coś takiego napisać i próbuję reagować. Ale z drugiej strony widzę, jak bardzo lekkomyślne traktowanie takich przemyśleń dotyka ludzi. Nieraz staram się reagować na te przemyślenia, a za fatalne uważam wyrywanie z kontekstu w sposób odpowiadający własnym poglądom albo ich brakowi. To obraża.
Albo inaczej: Zajmuję się też od lat szkoleniami. Trzeba się mocno wysilić by rzeczy, które się już wielokrotnie przemyślało wyrażać w sposób zrozumiały dla nowicjuszy a nie w sposób abstrakcyjnie skondensowany.
@Pan Szamałek
Lat temu parę dziesiątków czytałam książkę na temat promieniowania sztuki greckiej. Nazwiska polskiej autorki nie pamiętam, ale przedstawione tam tezy były mocno zgodne z Pańskimi. Autorka dostrzegała jedność i wzajemną zależność całej sztuki euroazjatyckiej. Od tej jedności trochę odbiegała tylko Ameryka prekolumbijska. Od jakiegoś czasu próbuję odnaleźć tę książkę.
Pozdrawiam
3 sierpnia o godz. 4:24 1145
Pani Vero,
Musze wyznac, ze nie za bardzo rozumiem Pani uwagi, czy komentarz. Nie to, ze sie z nim nie zgadzam – po prostu nie wiem o co chodzi.
Byc moze zreszta sam wyrazilem sie niejasno, stad nieporozumienie.
Przede wszystkim intryguje mnie co to znaczy, kiedy ktos deklaruje, ze rozumie dany obraz, rzezbe, sonate fortepianowa itd.
To co staralem sie powiedziec, ze patrzac sie na figury na obrazie nie mozna odgadnac kto na nim jest i co dana scena przedstawia (bez dodatkowych zrodel), a jednak obraz moze sie podobac. Ale nie nazywam tego zrozumieniem obrazu w potocznym znaczeniu slowa “zrozumienie”.
To samo, a moze bardziej, odnosi sie do sztuki abstrakcyjnej, ktora nota bene bardzo lubie. Jezeli wezmiemy na przyklad J. Pollocka i jego obrazy z serii “Bez tytulu nr…”. Co mozemy zadeklarowac, ze “rozumiemy” z tych obrazow? Ja osobiscie moge powiedziec ze obraz mi sie podoba i moge powiedziec dlaczego, ale nie moge powiedzec co Pollock mial na mysli malujac wlasnie ten obraz. Zgadzam sie, ze prostota nie umniejsza ani o krztyne emocji niesionej przez dane dzielo. Wiele lat temu widzialem wystawe wycinanek Matisse’a, a pozniej wystawe jego rysunkow. Jakze cudowne szczyty prostoty! Mieszkajac przez pare lat w Korei widzialem dziela sztuki niedosciglej prostoty, tak piekne, ze zapieraly dech. Ale co mieli ich tworcy na mysli naprawde nie moge sie domyslac.
Malowanie pod dyktando. Jakby nie bylo sa Akademie Sztuk Pieknych i uczy sie tam adeptow sztuki jak malowac. Nie mowiac na przyklad o ikonach ktore byly malowane wedlug rygorystycznych kanonow.
Ja tez jestem od wielu lat nauczycielem (stad nick 🙂 ) fizyki, chemii, matematyki – slowem przedmiotow scislych. Nikt lepiej ode mnie nie wie ile sie trzeba wysilac zeby uczniom cos porzadnie wytlumaczyc, oraz to, ze kazdego roku jest inaczej bo kazdego roku sa inni ludzie. Do jednych trafia jedno, do innych cos innego.
3 sierpnia o godz. 17:24 1146
@ Vera 2011-08-02 o godz. 21:56
Szanowna Pani Vero – musze przyznac, ze nieco urazilo mnie Pani porownanie tworzenia na zamowienie z produkcja szynki, nie z jednego, a nawet z dwoch powodow.
Pierwszy, to ten, ze wszystkie dziela sztuki, powszechnie uznawane za „wielkie”, powstaly na – bezposrednie, badz posrednie – zamowienie. Rozumujac inaczej nalezaloby odebrac status „dziela sztuki” na przyklad obrazom wszystkich mistrzow malarstwa, wliczajac w to Mona Lise (Gioconde). Stracajac z piedestalu mistrzow, na wolne miejsce nalezaloby zatem podniesc „niedzielnych” artystow, tworzacych dla czystej przyjemnosci tworzenia, jak Rousseau „Le Douanier”, czy – na polskim gruncie – Nikifor i Ociepka. Jakkolwiek moga urzekac swoja bezpretensjonalnoscia, naiwnoscia i prymitywizmem, to trudno sie spodziewac, by przetrwaly probe czasu. Zreszta, „sztuka dla sztuki” jest nienowa koncepcja, formalnie wyrazona na poczatku XIX wieku, a w Polsce szczegolnie uwielbiana w poczatkach XX wieku (Przybyszewski, Przesmycki, Witkacy, itd.) Tym niemniej faktem jest to, ze kazdy artysta ma (a nawet musi) byc czesciowo ekshibicjonista i tworzy dla publicznosci i jej poklasku, a nie dla siebie. Tak bylo zawsze, wiec stwierdzenie, ze tworczosc „na zamowienie” jest w jakis sposob podejrzana jesli chodzi o kryteria „sztuki” – zupelnie mnie nie przekonuje.
Drugi powod, to – produkcja szynki. Najwyrazniej Pani Vera nie uwaza tworczosci gastronomicznej za dzielo sztuki. Ja natomiast – tak. Jestem – jak okreslali to starozytni Grecy – opsofagiem, albo nawet opsofilem. Jesli bowiem sztuke okreslimy jako cos, co sprawia przyjemnosc naszym zmyslom, to nie widze powodu by tej definicji nie rozciagnac na zmysl smaku. Stad – szynka szynce nierowna. Tak, jak w sztuce – co dla jednego jest wyrazem geniuszu, dla drugiego – zwyklym bohomazem (jako ciekawostka etymologiczna – z ukrainskiego „malarz swietych obrazow”).
Nie odsylajac Szanownych Czytelnikow do slownika szybko wyjasniam, ze opsofag, to „rybojad”, ale w dzisiejszym znaczeniu byloby to „smakosz”. Okreslenie to wzielo sie z osobliwosci greckiej diety, opartej glownie na produktach zbozowych i – od czasu do czasu – miesie. Mieso jednak pochodzilo ze zwierzat ofiarnych i dzielone bylo „rowno” pomiedzy uczestnikow ofiarnej uroczystosci, a czasem – rzadko – trafialo na rynek. Poniewaz dzielone bylo „rowno”, to byl to odpowiednik polskiej rabanki, w dodatku przyrzadzonej w jednakowy sposob, co nie podnosilo kulinarnych zalet takich dan. Jedynymi produktami, ktore dostarczaly prawdziwej rozkoszy podniebieniu byly „owoce morza”, glownie ryby, ale tez mieczaki i skorupiaki. Wszystko to zwane bylo „opson” (ὄψον), czyli cos, co wykraczalo poza zwykla diete, zwana „sitos” (σίτος). Tylko na tym polu mozna bylo wykazac sie kulinarna sztuka i w niej partycypowac. Stad tez Grecy rozwodzili sie poetycznie nad sztuka kulinarna w tej postaci, nadajac takze swoim chlopcom i heterom przydomki, wywodzace sie od nazw ryb i owocow morza.
Stad bylbym bardziej ostrozny, porownujac sztuke do produkcji szynki. Starozytni znali rowniez inne rodzaje sztuki, poza tymi oczywistymi.
Pozdrawiam.
3 sierpnia o godz. 18:26 1147
@Verbalista
Określenie „szynka” ma bardzo określone i powszechnie według mnie w jednym celu wykorzystywane w sztuce znaczenie. Nigdy by mi nie przyszło do głowy, że Pan to tak przyjmie, jak Pan przyjął. Zadziwiające i dla mnie niepojęte. Nie czuję się zobligowana do przepraszania.
Pozdrawiam
@magistervetus
A nie przyszło panu do głowy, że jako magister wetowania powinien się Pan czegoś takiego spodziewać?
3 sierpnia o godz. 19:19 1148
@Vera
„A nie przyszło panu do głowy, że jako magister wetowania powinien się Pan czegoś takiego spodziewać?”
Jesli mialbym byc magistrem wetowania, to tylko od tych owocowych wetow na deser. Absolutnie nie poczuwam sie do prawa wetowania czegokolwiek w tym blogu.
Wyrazam swoje opinie, przekonania, moze nawet i przesądy i fajnie jest kiedy ktos je skonfrontuje. Przyjemnoscia jest prowadzenie rozmowy na tematy poruszane w tym blogu i tyle. Zawsze mozna sie dowiedziec czegos ciekawego.
Nie mam zadnych zludzen ze mam racje absolutna ani poczucia misji ze musze kogos do czegos przekonac, czy narzucic komus swoje zdanie. I tyle.
PS Ksywka „magistervetus” oznacza „stary nauczyciel” (vetus = stary). 🙂
3 sierpnia o godz. 20:58 1149
@magistervetus
No właśnie o to chodzi. Pokazałam Panu, jak można nierozumieć. O to najłatwiej i ja też potrafię.
Pozdrowienia
4 sierpnia o godz. 9:05 1150
Już spieszę z odpowiedziami na Państwa komentarze.
@ magistervetus: porusza Pan bardzo ciekawe kwestie! Porzomaiwajmy o nich punkt po punkcie (mam nadzieje, ze niczego nie zgubie):
* „Co tak naprawde “rozumiemy” z dziel sztuki bez towarzyszacego slowa pisanego?” – ja sklaniam sie ku opinii Gombricha: bardzo mało. Jeśli nie mamy towarzyszącego tekstu, nie wiemy, co dane dzieło miało przekazać; możemy zrozumieć jego przekaz emocjonalny, zachwycać się estetyką, czasem poznać jego funckję – ale nie znaczenie. Można rzecz jasna silić się ina interpretacje- ale będzie ich tyle, ile ich autorów, i żadnej nie da się udowodnić. W przypadku sztuki klasycznej mamy to szczęście, że źródeł jest mnóstwo – ale czasem i tak mamy problemy (np. jak sztukę grecką odbierali nie-Grecy, którzy kupowali ją w dużych ilościach?).
* „Czytalem kiedys analize symbolizmu ktoregos z obrazow Pietera Breugela. Toz to jest caly moralitet obejmujacy wszystkie siedem grzechow glownych plus jeszcze kilka innych niecnot…” – dobry przyklad. Żeby zrozumieć to plotno, trzeba znać biblie, niderlandzkie przyslowia i madrosci ludowe – i oczywiscie wiedziec, skad pochodzi i kiedy tworzyl autor. W epokach pre- i wczesno historycznych rzadko kiedy mamy ten luksus.
* „Tasiemcowy opis pod dzielem sztuki nie rozwiazuje sprawy, bo studiujac takie opisy mozna obejrzec co najwyzej kilka obrazow” — bardzo stary i bardzo powazny problem. Teraz muzea próbują go przełamać przy użytku mulitmediów: np. z tego co słyszałem, w nowym Ashmolean można ściąganć informacje o obrazie (zdjęcia, audioguide, filmik, opis), skanując kod umieszczony obok przy pomocy telefonu. Informacje są podane w sposób bardziej atrakcyjny – i jakby co, mozna sie w nie wglebic na spokojnie w domu.
* „To co staralem sie powiedziec, ze patrzac sie na figury na obrazie nie mozna odgadnac kto na nim jest i co dana scena przedstawia (bez dodatkowych zrodel), a jednak obraz moze sie podobac” — tutaj odwolalbym sie do innego historyka sztuki, Erwina Panofskiego, który stwierdził, że istnieją 3 poziomy interpretacji. Pierwszy – to rejestracja kolorow, form, itd. (np. – o, kilkunastu facetow je kolacje). Drugi – rozpoznanie postac (np. – o, ten w srodku to Jezus, to ostatnia wieczerza). Trzeci – użycie dzieła do wyciągnięcia wniosków o jego autorze i społeczeństwie, w jakim powstało. Badając sztukę przeszłości, najczęściej skazani jesteśmy na pozostanie na 1 poziomie…
* „Mieszkajac przez pare lat w Korei widzialem dziela sztuki niedosciglej prostoty, tak piekne, ze zapieraly dech. Ale co mieli ich tworcy na mysli naprawde nie moge sie domyslac.” — tu przyda nam sie artykul innego speca, Alfreda Gella, pt. „Enchantment of Technology, Technology of Enchantment” (zdaje sie 1992 czy 1994). Dowodzi on w nim, ze w sztuce czesto nie chodzi o przekazanie konkretnej wiadomosci, ale niejako o estetyczny nokaut. Spotykając np. arystokrate odzianego w wyszywane szaty, ze zdobioną zbroją i bronią, itd., nie interpretowalibyśmy poszczególnych motywów, ale zostalibyśmy olśnieni ich jakością i ilością, zastanawialibyśmy się, jak w ogóle możliwe było ich stworzenie, itd. Jak widać, koreańscy mistrzowie dobrze wykonali swoją robotę:)
@ Vera:
* „Natomiast sztuka, choćby abstrakcyjna, jest możliwa do zrozumienia. i odniesieniem są tu przemyślenia autora” – ooo, ja bym był bardzo sceptyczny! Przede wszystkim – jak mamy poznać te przemyślenia? Zazwyczaj nie mamy do nich dostępu. A jeśli mamy (np. wywiad) – skąd wiemy, że odzwierciedlają jego stan ducha w momencie tworzenia? Zazwyczaj takie argumenty wpadają w błędne koło – np. wiem, że artysta jest gejem, więc męskie kształty kobiet na jego płotnach dowodzą, że jest gejem…
* „Lat temu parę dziesiątków czytałam książkę na temat promieniowania sztuki greckiej. Nazwiska polskiej autorki nie pamiętam, ale przedstawione tam tezy były mocno zgodne z Pańskimi.” -no, moje przemyślenia w tej kwestii nie są az tak oryginalne (polecam np. choćby „Orental Revolution” Burkerta), ale gdyby przypomiała Pani sobie, co to za książka, proszę dać znać.
* Werbalista:
Ooo, przyjął Pan bardzo szeroką definicję sztuki. Ale skoro rekin w formalinie albo akt obierania ziemniaków może być sztuką, to czemu nie dobra szynka? Ach, i gdyby Sokrates dowiedział się, że sam identifikuje się Pan jako opsofag, bardzo by się zasmucił… 😉
4 sierpnia o godz. 20:57 1151
„wazy Eufroniosa i inne takie zaczynają mnie po prostu męczyć; ileż można!”
Panie czy Pan widzial wystawę waz Eufroniosa w Muzeum Sztuki w Berlinie w dzielnicy Dahlem w 1991 roku !??? Od kompletnej wazy do fragmentów – wszystko zebrane po kolekcjach z calego świata – po tysiącach lat żywe kolory i mistrzostwo rysunku. Nawet male fragmenty zachwycaly bardziej aniżeli np. fragment wanny Beuysa za 100 lat….. Żaden eksponat mnie nie znudzil a dzięki temu że strażnicy w czasie wojny slużyli niedaleko siebie na froncie wschodnim i opowiadali swoje przeżycia moglem fotografować do woli bez obawy ! Takiej wystawy życzylbym sobie w Królikarni.
4 sierpnia o godz. 22:34 1152
Co? Smutas? To moze bidoka połaskotać? 😀
5 sierpnia o godz. 1:36 1153
@ Jakub Szamałek 2011-08-04 o godz. 09:05
Szanowny Autor raczy zauwazyc, ze Sokrates byl Lakonofilem, a wiec naturalnym wrogiem opsofagow. Poza tym byl mistykiem i nieprawdopodobnym hipokryra, jesli odczytywac wlasciwie Platona i Ksenofonta. Sam raczej sklaniam sie ku pogladom Kirkegaarda, ze Arystofanes przedstawil Sokratesa w „Chmurach” bardziej realistycznie niz jego byli uczniowie. Przypisywane mu zdanie, ze republika powinni rzadzic filozofowie, a poetow nalezy wyganac – jest przerazajace, bo akurat takie republiki w niedawnej historii sie zdarzyly, a to oczywiscie III Rzesza i Zwiazek Radziecki. Rzadzili filozofowie, poetow wieziono lub wygnano, a narody skapano we krwi. To dziekuje za takie sokratyczne rekomendacje.
Zreszta, jak z wyroku wynika, nawet w Atenach nie cieszyl sie specjalna popularnoscia. Biorac pod uwage jego poglady oraz sposob ich szerzenia – wcale sie nie dziwie. Stad perspektywa zasmucenia Sokratesa wcale mnie nie dotyka.
Pozdrawiam.
5 sierpnia o godz. 19:52 1154
Niech i ja się wtrącę nieuczenie do przeciekawej dyskusji o odbiorze sztuki i czy to jest możliwe bez komentarza słownego itd. jaka się tu toczy pomiędzy Gospodarzem, @magistervetus’em (przy okazji: bardzo mi się podoba co Pan pisze, ja też tu jestem między humanistami trochę „obcy”), @verą i innymi. Już przy innej okazji, ale też greckiej, dyskutowaliśmy tu o tym „co autor/artysta miał na myśli” itd. i czy to takie ważne. Uważam, że nie takie ważne. Uważam że kontekst dzieła da się wyrazić/opisać słownie ale jego istota polega na tym CO JA MAM NA MYŚLI, ALBO CO CZUJĘ gdy się z tym dziełem stykam (zakładając, że myślę i czuję). Nie chce być gołosłowny i posłużę się przykładem: pięć pierwszych nut początkujących V Symfonię Beethovena. Każdy zna, kto nie zna, niech posłucha. Jakie ma znaczenie to co genialny kompozytor miał na myśli pisząc ten temat? Żadnego, wobec faktu, że każdy słuchający jest głęboko poruszony i KAŻDY NA SWÓJ INDYWIDUALNY SPOSÓB! Czy to się da opisać słowami. Jeśli tak, to widocznie w sposób bardzo nieudolny skoro już się na ten temat pisze prawie 200 lat i jeszcze będzie pisało. Słowa tu tylko ograniczają a nie oddają w pełni emocji związanej z przeżywaniem tej muzyki – bo nie są w stanie. Twórca, tworząc konstruuje przesyłkę, która wysyła indywidualnie do każdego odbiorcy, gdy ją rozpakowujemy, przeżywamy coś indywidualnie, każdy inaczej. Co twórca ma na myśli? Nie dowiemy się nigdy. Może liczy tylko aby dużo ludzi przesyłkę rozpakowało? Twórcą może też być matematyk, któremu udało się stworzyć piękny dowód (ukłon w stronę @magistervitusa, ale matematyka tak blisko muzyki!). Taka jest moja prymitywna i prywatna teoria relacji twórca – dzieło – odbiorca. Pozdrawiam wszystkich
5 sierpnia o godz. 19:55 1155
Sorry, nie 5 a 4 pierwsze nuty. LvB wybacz!
5 sierpnia o godz. 21:21 1156
Witam.
@emes5756
Pozwolę sobie dołączyć do Pańskiej wypowiedzi: ja również przychodzę tutaj z pokorą dla osób obeznanych w temacie. A jeżeli już się odezwę to najczęściej niczym ten słoń w składzie porcelany. Ale akurat jeżeli chodzi o piątkę Beethovena to wyjątkowo tutaj intencje autora dzieła są dobrze udokumentowane. Przychodzi mianowicie do swego domu zawiany pan B. i mówi do służącej że się z nią ożeni, na co ona wypowiedziała owe słynne cztery dźwięki:
Ha ha ha haaa….
6 sierpnia o godz. 2:25 1157
Aj, mój komentarz czeka na akceptację bo źle wpisałem adres. Masakra.
6 sierpnia o godz. 2:37 1158
To jeszcze raz.
Witam.
@emes5756
Pozwalam się dołączyć do Pańskiej opinii: ja również przychodzę tutaj z pokorą wobec osób obeznanych w temacie. A jeżeli już się odezwę to jak ten słoń w składzie porcelany. Ale akurat jeżeli chodzi o piątkę Beethovena to intencje i odczucia twórcy dzieła są wyjątkowo dobrze udokumentowane. Przychodzi mianowicie zawiany pan B. do swojego domu i mówi służącej że się z nią ożeni. A wtedy ona wypowiedziała owe słynne cztery dźwięki:
Ha ha ha haaa…
Pozdrawiam.
6 sierpnia o godz. 18:22 1159
@ murator: witam serdecznie na blogu! Zapewniam, ze wazy Eufroniosa widzialem wiele razy, jedna nawet trzymalem w reku, i bardzo wysoko je sobie cenię. Tym niemniej – wszystkim się czasem można znużyć…
@ Werbalista: o, bardzo surową ma Pan opinię o Sokratesie! Ja zawsze jakoś cieplej o nim myślałem, może dlatego, że tyle jest osób, którym powinno się zadać akuszerskie pytania…
@ emes5756: zgadzam się z Panem całkowicie. Mało tego, że nigdy nie dowiemy się, co autor miał na myśli – czasem nawet kiedy wiemy, co autorowi w duszy grało (np. z wywiadu, osobistego kontaktu) niekoniecznie pomoże to w interpretacji. Czasem twórca może nie mieć czasem nic konkretnego na myśli (jak zapewnia mnie pewna początkująca teatrolożka, jest to nagminne wśród rezyserów teatralnych) albo nie potrafi adekwatnie zwerablizować swoich wewnętrznych przeżyć (paradoks znany każdemu antropologowi).
6 sierpnia o godz. 20:50 1160
Na pare dni musialem sie wylaczyc, a tu dyskusja nabrala rumiencow – wiecej oderwala sie od tematu i zaczela zyc wlasnym zyciem.
Dziekuje pp. Jakubowi i emesowi5657 za komentarze.
Przede wszystkim, z wlasciwym sobie tupetem chcialbym stwierdzic, iz pomimo tak zwanego wyksztalcenia w naukach scislych nie odczuwam kompleksu nizszosci w stosunku do “humanistow”. Nie chce tu skierowac dyskusji na inne tory, co to znaczy byc humanista (Orcio oblal matematyke, fizyke i chemie – to urodzony humanista 😉 ).
Watek, a wlasciwie dwa tego tematu – tak jak ja go odbieram – jest taki:
1. Co to znaczy “rozumiec” dzielo sztuki? Czy w ogole koncept rozumienia dziela sztuki jest na miejscu? Co to w ogole znaczy cos rozumiec?
2. Jaka jest / byla rola dziela sztuki w spoleczenstwie? Czy malarz ma / mial jakas cel kiedy tworzy swoje dzielo?
Oczywiscie tematy te wystapily juz w tej dyskusji – to sa moje trzy grosze.
Od poczatku pewnie moznaby bylo odwolac sie do Hegla: “W sztuce bowiem nie mamy do czynienia z jakas przyjemna czy pozyteczna rozrywka, lecz z rozwinieciem prawdy (…)”. Ale czuje, ze skierowaloby to te dyskusje na zupelne manowce 😉 , tak wiec pozostane przy swoich trzech groszach.
Co to znaczy cos rozumiec? Uczac fizyki czy matematyki pomysl jest z grubsza taki, ze po przedstawieniu uczniom tematu poddaje sie ich probie: czy potrafia powtorzyc podobne zagadnienie w tylko nieco zmodyfikowanej postaci, bardziej zmodyfikowanej postaci lub w zupelnie nowym kontekscie. Wtedy mowi sie, ze uczen rozumie albo rozumie bardzo dobrze. Ale de facto sprowadza sie to do powtorzenia jakiejs czynnosci w takich czy innych okolicznosciach. Dlatego osobiscie kwestionowalbym uzycie konceptu “zrozumienia” do dziela sztuki takiego jak obraz, rzezba czy symfonia, przynajmniej w kategoriach tak jak okresla to Ministerstwo Oswiaty.
Nie zgadzam sie z pomyslem, ze wiedzac ze zrodel poza-wizualnych co dane figury / budynki / sceny na obrazie przedstawiaja, ze oznacza to ze rozumiemy dany obraz czy rzezbe. Bo w ten sposob eliminujemy cala sztuke abstrakcyjna z tej kategorii. Znana jest historia obrazu Miro wiszacego w Kunstmuseum Basel przez iles tam dziesiatkow lat do gory nogami. Oznaczaloby to, ze nikt z ogladajacych nie rozumial tego obrazu, bo inaczej ktos zwrocilby na to uwage.
Oznacza tez to, ze trudno sie wczuc w to co dany autor mial na mysli.
W ogole jest to sliska historia kiedy usilujemy domyslic sie kto co kiedys mial na mysli analizujac to z perspektywy czasu. Nasuwa sie tu na mysl Pierre Menard, autor Don Kichota (J. L. Borges).
A wiec rola dziela sztuki. Oczywiscie zmieniala sie w przestrzeni czasu i roznych kultur.
Byla wiec rola dekoracyjna, panegiryczna, edukacyjna, naukowa itd. Na przyklad w sredniowieczu sztuka sakralna musiala byc bardziej pedagogiczna (okropne pieklo, sielankowy raj itp), w miare rozwoju mecenatu panegiryczna (malarstwo portretowe), ku pokrzepieniu serce jak nasz Matejko itd. Oczywiscie musiala miec walor estetyczny, ale ten nie byl warunkiem sine qua non na powstanie dziela sztuki.
Obecnie – tak mi sie wydaje – przede wszystkim liczy sie walor estetyczny – wrazenie poza racjonalne ktore wywiera dzielo sztuki, a nie konkretna informacja. Dlatego dziela sztuki moga byc niebywale proste, nie tracac sily oddzialywania.
Ja osobiscie uwazam, ze obecnie weszlismy w okres sztuki czysto ornamentacyjny – sztuka jest poto by upiekszac. Inne funkcje zeszly na dalszy plan. Moze sie myle, moze nawet sam jak sobie to przetrawie to sie z tego wycofam.
PS Nie cytowalem pogladow podobnych do moich wyrazonych przez roznych uczestnikow – z lenistwa, nie z lekcewazenia. Przepraszam 🙂
Przepraszam tez za rozmiar tego tekstu – wbrew wlasnym wskazowkom dawanym uczniom Liczy sie nie ilosc tylko jakosc 😀 nie umiem robic buzi z rumiencami.
6 sierpnia o godz. 23:25 1161
Szanowne Panie i Panowie Komentatorzy
Na temat interpretacji dziel sztuki oraz metody, jaka trzeba tu zastosowac nie bede sie wypowiadal. Jak zauwazyli to wszyscy – trudno pokusic sie o jednoznaczna interpretacje jakiegokolwiek dziela sztuki. Moge tylko polecic “Filozofie Przypadku” Stanislawa Lema – jednego z najwybitniejszych (moim zdaniem) filozofow XX wieku. Zapoznany, jako filozof, z etykietka “pisarza s-f” tym niemniej przekazal wiele mysli na temat etyki, moralnosci, cywilizacji – mysli, ktorych pozazdroscic mogliby mu najwieksi filozofowie – starozytni, czy wspolczesni. W ogole polecam lekture Lema, ktory w niektorych swoich dzielach z konsekwencja stylizowal je na dialogi Platona, a w niektorych stylizowal je na Akwinate.
Szanownemu Autorowi na komentarz odnosnie mojej “surowosci” w stosunku do Sokratesa moge tylko odpowiedziec, ze taka opinie wyrobilem sobie na podstawie roznych lektur – Platona, Ksentofonta, Alcybiadesa (pare slow). Naprawde nie mozna stwierdzic, jaka osoba byl Sokrates, bo nie pozostawil po sobie zadnych swoich dziel. Ale, zeby zabic klina, bardzo przypomina mi Franca Fiszera – filozofa, aforyste, erudyte i pieczeniarza, ktory tez roztaczal swoje wizje na rodzajach “symposium”, ale nigdy nie przelal tego na papier.
Z metoda “sokratyczna” spotkalem sie wielokrotnie i stwierdzilem, ze jest bezwartosciowa. Dziala tylko i wylacznie w systemie “podleglosci” i sluzy tylko temu zeby wykazac interlekutorowi, ze nie ma racji. Tak wlasnie postapil Sokrates na swoim procesie, co skonczylo sie wyrokiem wygnania z Aten, ponad ktore Sokrates przelozyl wlasna smierc. Doskonale wiedzial, ze poza Atenami nie mialby gdzie sie wymadrzac, a niepracujac cale swoje zycie – nie mialby z czego sie utrzymac.
Bardzo ciekaw jestem opinii komentatorow, a sam z niecierpliwoscia czekam na ksiazke Szanownego Autora.
Pozdrawiam.
7 sierpnia o godz. 21:15 1162
Muszę tu wobec @Werbalisty wystąpić w obronie Sokratesa, choć bóg mi świadkiem, ani nie potrafię wytoczyć tylu armat co Werbalista, ani tym bardziej czuję się kompetentny. Jeśli Pan nie czytał skromnego tekstu nie większego od broszury Jeana Bruna „Sokrates”, to polecam (to z podzięką rewanż za polecona mi kiedyś tu przez Pana „Filozofię przypadku” Lema, którego też wielce szanuję – inny temat). Znajdzie Pan tam Sokratesa ciepłego, ludzkiego a nie tego, którego znamy z oschłych tekstów Platona & Co. A jaki był naprawdę, nie wie nikt.
8 sierpnia o godz. 1:07 1163
@ emes5756 2011-08-07 o godz. 21:15
Szanowny emes raczy zauwazyc, ze Jean Brun jest mistykiem, czyli wierzy w to, w co chce wierzyc. Nic dziwnego, ze jest apolegeta Sokratasa. Pisze, na „przyklad tak: „… le Mal n’est pas seulement l’absence du Bien, il est une réalité, il y a une présence du Mal.” Dokladnie to samo wykladal Sokrates (przynajmniej wedlug Platona). Takie poglady sa dla mnie ciezko strawne. Sokrates zajmowal sie paradoksami ludzkiego umyslu, wiary i przekonan. Poprzez swoj sytem dialogu potrafil przekonac ludzi o ich wlasnej glupocie. Tyle tylko, ze glosil, ze jest to prawda objawiona mu przez bogow. Slynna jest przeciez jego reakcja na delficka rewelacje. Na pytanie, czy ktos jest madrzejszy od Sokratesa, Pytia odpowiedziala, ze nie ma madrzejszego czlowieka. Na co Sokrates, z wrodzona sobie skromnoscia, odparl, ze przeciez on niczego nie wie. Po czym polgebkiem dodal: „Bogowie nie klamia”. Ale paradoksy zlapaly go w koncu, bo na tym samym procesie, w ktorym oskarzono go o bycie ateista, oskarzono go takze o wiare w „innych bogow”.
Na dzien przed swoja smiercia opowiada swojemu przyjacielowi – Krytonowi, ze we snie ukazala mu sie Matka Boska (no, kobieta na bialo ubrana), przepowiadajac mu, ze za trzy dni przeprowadzi sie do „zyznej Ftii” – czesci Tessalii, co jego zdaniem jest dowodem, ze nie umrze nazajutrz. Ostatnie slowa Sokratesa, to „Krytonie, nie zapominaj, ze jestem winien Asklepjuszowi koguta”, co mozna przypisac przedsmiertej malignie.
Coz, kazdy ma swoje zdanie. Dla mnie, Sokrates jest postacia (wg. przekazow) niesympatyczna, bo:
1. Byl lakonofilem,tj. zwolennikiem Sparty, wbrew swojemu miastu, a co gorzej – zwolennikiem ascetyzmu dla mas, ktoremu sam nie mial najmniejszego zamiaru sie poddawac (hipokryzja);
2. Byl mizoginikiem – kobiety mial w pogardzie, a jego zona – Ksantypa do dzisiaj jest synonimem nieznosnej i klotliwej zony. Tym niemniej, ten syn kamieniarza ozenil sie z zamozna atenska mieszczka, splodzil z nia trzech synow, a przez caly czas malzenstwa nie przyniosl do domu ani grosza;
3. Byl zdecydowanym przeciwnikiem demokracji, a inaczej myslacych mial za idiotow. Plotki, jakie slyszalem, mowia, ze byl czlonkiem konspiracji i przewrotu „Trzystu”, krotkotrwalej dyktatury w Atenach;
4. Byl najszczesliwszy dostajac sie w otoczenie arystokratow, takich, jak Platon, Ksentofont, czy Kriton. Nie czynie mu zarzutu, ze byl biedny, ale z tego, ze byl pierwszej wody hipokryta. Aby wyrazic sie jasniej – to jego poglady filozoficzno-moralno-polityczne odzwierciedlaly raczej poglady jego mecenasow, niz ludzi z jego warstwy spolecznej;
5. Byl prozny i zarozumialy, nadety niby-madroscia. Zawsze chetny, aby komus wytknac blad i pomylke. Krytonowi – przyjacielowi i uczniowi, ktory udal sie do Delf przed zaciagnieciem sie do wojsk nieszczesnego Cyrusa Mlodszego i uczestnikowi slynnego Marszu Dziesieciu Tysiecy – zarzucil, ze wieszczece zadal nieistotne pytanie, bo zapytal tylko do jakich bogow ma sie modlic, aby wrocic bezpiecznie z tej wyprawy. No, rozumiem malostkowosc, ale zeby az tak?
Mimo wszystko musial miec zalety, skoro mial tylu apologetow – ludzi madrych, choc kompletnie pozbawionych poczucia humoru (Arystofanesa nie licze; z tym chetnie podzielilbym κύλιξ).
Pozdrawiam – mam nadzieje, ze nie nudze.
8 sierpnia o godz. 9:05 1164
@ magistervetus: proszę nie przepraszać za dlugosc komentarza; porusza Pan szalenie ciekawe tematy.
Jeśli chodzi o Pana punkty 1 i 2 – to ostatnio rozmyslalem o tym calkiem sporo, przygotowuje bowiem propozycje cyklu wykladow w ramach ubiegania sie o stypendia post-doktoranckie, i mam nadzieje skonfronotowac m.in. z tymi zagadnieniami.
1. Co znaczy „rozumieć”? W wersji dla początkujących oznacza to chyba nauczenie się właściwego epoce kodu wizualnego i aplikowanie go do dzieł w niej stworzonych. Np. – nauczyciel mówi nam, że piorun to znak Dzeusa, więc każdy brodacz z piorunem to Dzeus, itd.
Oczywiście, taka wersja „rozumienia” jest bardzo uproszczona. Co ze sztuką, która nie jest objaśniona tekstami, jak w przypadku Grecji? Czy aby na pewno każdy brodacz z piorunem jest Dzeusem? A co przedstawienei Dzeusa miało osiągnąć, czemu wyglądało tak, jak wyglądało, czemu jego wizerunek zmieniał się z czasem? Są to pytania na które jest szalenei trudno odpowiedzieć, jeśli chce się zachować naukową obiektywność (niestety, nie wszyscy stawiają to sobie jako cel). Mam swoje przemyślenia na ten temat, ale wyłożenie ich zajęłoby dużo więcej miejsca, niż pozwala na to blogowy komentarz – może innym razem:)
Zgadzam się za to z Panem, że rozumieć sztuki abstrakcyjnej nie sposób, ba, samo słowo „rozumieć” jest tu nieadekwatne. Mniej mnie natomiast bulwersuje wszacy do gory nogami obraz Miro – bo w sumie kto ma decydować, gdzie jest góra, a gdzie dół? Skoro obraz ogląda się dobrze niezależnie od jego orientacji, to co artyście do tego?
Nie zgodzę się natomiast z Pana obserwacją, że główną rolą dzisiejszej sztuki jest jej walor estetyczny. Jak pasuje do tej definicji Bodzianowski zjeżdżający na nartach ze schodów Zachęty czy przekrojony na pół rekin Hirsta? Ja bym raczej widział w dzisiejszej sztuce katalizator do przemyśleń, i niewiele więcej…
@ Werbalista: widzę, że Pana uraza do Sokratesa to poważna sprawa! Ciężko mi się autorytatywnie na ten temat wypowiadać i kruszyć z Panem kopie, bo filozofią ani nawet biografią Sokratesa się nigdy na poważnie nie zajmowałem. Być może powinienem być wobec niego surowszy, ale chyba za bardzo cenię sobie jego (Platona? Ksenofonta?) niewątpliwy talent do spuszczania powietrza z nadętych balonów, żeby się na to zdobyć. Dużo bardziej antypatyczny wydaje mi się Arystoteles, który stworzył teoretyczne podwaliny szowinizmu i o kobietach miał zdanie jeszcze gorsze, niż Sokrates…
Mam nadzieję, że książka się Panu spodoba; proszę się podzielić wrażeniami. Ostrzegam tylko, że jest napisana w zgoła innym tonie i stylu, niż niniejszy blog!
Miło mi też czytać, że tak wysoko ceni Pan sobie Lema. Ja odkryłem go dość późno, i to w sumie przez przypadek. W szkole obrzydzono mi do całkowicie (w ramach obcowania z jego twórczością polonistka puściła koszmarnego „Pirxa”); potem u bukinisty kupiłem „Powrót z gwiazd”, bo nie miałem czego czytać w pociągu – i tak się zaczęło. Szkoda, że zaszufladkowano go w kategorii science-fiction – która dla tak wielu jest, niesłusznie zupełnie, deprecjonująca.
Pozdrawiam!
8 sierpnia o godz. 11:56 1165
@Werbalista
Witam, w sprawie Sokratesa ostrzelał mnie Pan ze wszystkich możliwych rodzajów i kalibrów broni (w tym francuszczyzną prawie śmiertelnie) ale mojej admiracji dla Sokratesa nie zmienił. Nawet ten kogut dla Asklepiosa, Pan wie z jakiej okazji ofiarę taką składano, czyni mi go sympatycznym. Cóż, każdy ma swoją „Trójcę świętą” w mojej są Budda, Sokrates i Chrystus.
Natomiast chętnie i z Panem i z Gospodarzem zgodzę się co do Lema. Więcej, powiem, że jego powieści nigdy nie są czystą science-fiction a zawierają mnóstwo zagadnień filozoficzno-metafizycznych. Nawet te o pilocie Pirxie. Żeby nadać temu wszystkiemu trochę barwy odpowiadającej charakterowi tego bloga (to ukłon w stronę Gospodarza) przypomnę dawną wypowiedź Lema o swoim pisarstwie. Otóż twierdził on że pisarz, który pisze o przyszłości w zasadzie robi to samo co archeolog, tylko „w drugą stronę”. Archeolog, z elementów wykopanych dziś rekonstruuje PRZESZŁOŚĆ, on zaś z elementów dostępnych dziś konstruuje PRZYSZŁOŚĆ. Pozdrowienia!
8 sierpnia o godz. 16:21 1167
@ Werbalista
„Z metoda “sokratyczna” spotkalem sie wielokrotnie i stwierdzilem, ze jest bezwartosciowa. Dziala tylko i wylacznie w systemie “podleglosci” i sluzy tylko temu zeby wykazac interlekutorowi, ze nie ma racji.”
Nie kwestionujac ani nie polemizujac z reszta wywodu, chcialbym zauwazyc, ze metoda sokratyczna niezle sprawdza sie w szkole, chociazby przez to, ze jakos zmusza uczniow do uwagi. Rzeczywiscie – jezeli to rozumiem prawidlowo – jest to system podleglosci, ale szkola, nawet przy najlepszych wysilkach nauczycieli dziala w takim systemie.
8 sierpnia o godz. 17:11 1168
Panowie @Magistervetus i @Werbalista napisali tu coś w rodzaju „Rozprawy o metodzie” Sokratesa, ale to wszystko, jak mi się wydaje, opieramy na dość kruchych podstawach popełniając ten sam błąd, który Pan Werbalista zarzucił Brunowi: widzimy (ja też oczywiście) Sokratesa takim, jakim go widzieć chcemy, a to widzenie opieramy m.i. na świadectwie z drugich rak. Jak się czyta dialogi Platona, to metoda argumentacji sokratesowskiej rzeczywiście może być mało sympatyczna, interlokutor zawsze zostaje „sprowadzony do parteru” bezlitośnie i Sokrates triumfuje. No tak, ale czy to jeszcze jest Sokrates, czy już dawno Platon? Tego właśnie nie wiemy, bo Sokrates pisaniem się nie splamił (nie tylko on, to samo pozostali z mojej „Trójcy”). Ale przecież wielu chciało być jego uczniami, zapewne nie z masochizmu. Coś musiało w tym CZŁOWIEKU być więcej, niż tylko nieskończona cierpliwość wobec Ksantypy.
8 sierpnia o godz. 19:02 1169
@mistrz:
smutas? raczej sceptyk, w kazdym razie usposobiony krytycznie…
@emes5…:
uczniowie sokratesa maja sie tak samo jak ewangelisci do jezusa:
cos tam zobaczyli, cos tam uslyszeli, a udaja,
ze zrozumieli…
9 sierpnia o godz. 8:13 1170
P.T. Autor i Komentatorzy.
Alez mi sie oberwalo ze wszystkich stron za krytyke Sokratesa. Wszystko za popieranie Aten przeciw zwolennikom Sparty. Po tylu wiekach nie spodziewalem sie, ze wkrocze na takie pole minowe. Najwyrazniej niezbyt dobrze ocenilem opozycje. Z drugiej strony – kto by pomyslal, ze krypteja jeszcze istnieje (pomysl na nowa powiesc; przeciwnik Sokratesa zamordowany przez tajna organizacje prospartanska?). Skoro Dan Brown siegnal po “Illuminati”, to teraz pozostaje tylko wskrzesic krypteje.
A piszac pol-serio, moje rozczarowanie Sokratesem zaczelo sie od uwiedzenia mnie przez Platona w bardzo mlodym wieku. Czytajac Platona, idee, jakie przypisywal Sokratesowi byly niezwykle piekne, jasne i szlachetne. Niestety, zderzenie z rzeczywistoscia okazalo sie bolesne i poczulem sie jak chlopiec po sympozjonie; z rozstrojona cytra w reku, pewnym dyskomfortem za soba i dwoma obolami w ustach.
Ciesze sie natomiast, ze udalo mi sie pobudzic dyskusje na ten temat, bo naprawde czuje sie zaszczycony mogac brac udzial w rozmowie tak dobrze zorientowanych osob. Ciezko doprawdy znalezc takie forum, za co wszystkim bardzo dziekuje.
Pozdrawiam.
10 sierpnia o godz. 9:58 1171
@ byk: ależ proszę się do mnie nie zwracać per „mistrzu”, choć to niewątpliwie miłe – to jednak niezasłużone. Mi mężczyzna z Haddy wydaje się jednak smutny, i to smutkiem kogoś, kto zna życie aż za dobrze… Ma Pan też rację, że o prawdziwym Sokratesie wiemy bardzo niewiele, widzimy go tylko poprzez oczy innych. Co więcej, Sokratesa Platon, Ksenoonta i Arystofanesa nie mają ze sobą zbyt wiele wspólnego!
@ Werbalista: od razu „oberwało”:) Podoba mi się Pana pomysł z krypteją w Atenach, aż żałuję, że się Pan nim nie podzielił, kiedy pisałem książkę…
Zapraszam do lektury nowego wpisu!