Opisy muzealnych eksponatów rzadko kiedy budzą emocje – mało tego, zwykle ciężko je nawet przeczytać bez ziewania. Jednak pewnego razu mała, niepozorna karteczka towarzysząca jednej z waz z kolekcji oksfordzkiego Ashmolean Museum wywołała w środowisku znawców antyku niemałe poruszenie. Specjaliści od starożytnej Grecji i Rzymu spierają się czasem o sprawy, które szerszej publice mogą się wydawać całkiem nieistotne – na przykład o datę wykonania jakiejś rzeźby albo detale rekonstrukcji rzymskich świątyń. W tym przypadku problem jest jednak dużo bardziej uniwersalny i, śmiem twierdzić, zainteresuje i tych, którzy zazwyczaj omijają antyk szerokim łukiem.
Waza z powodu której spokojni zazwyczaj profesorowie wzięli się za łby to czerwonofigurowy kielich pędzla tzw. malarza Brygosa (powyżej). Przedstawia on mężczyznę przytulającego się w sposób raczej niedwuznaczny do młodego chłopca. Mężczyzna ów kuca, by znaleźć się twarzą w twarz z niższym młodzikiem, którego przyrodzenia dotyka lewą ręką. Sytuacja ta musi być dlań podniecająca – co dobitnie unaocznia wzniesiony członek. Przedmioty widoczne w tle – laska, służący do zdrapywania ze skóry oliwy i piasku zakrzywiony strigil, siatka niesiona przez chłopca – wskazują, że przedstawiona tu scena ma miejsce poza czterema ścianami, w miejscu publicznym.
Kurator sztuki antycznej Ashmolean Museum, profesor Micheal Vickers – którego uczniem miałem być przyjemność – opatrzył omawianą wazę opisem krótkim i dobitnym: „Pedofil z ofiarą”. Wywołało to natychmiastową krytykę innych uczonych, którzy zwrócili uwagę, że takie określenie jest zbyt silnie wartościujące i moralizujące, że zmusza zwiedzającego do patrzenia na grecką sztukę przez soczewkę naszej cywilizacji zamiast umożliwić mu zrozumienie jej we współczesnym jej kontekście, że sami Grecy najpewniej owej nieszczęsnej wazy takimi słowami nie podsumowali. Co więcej, jako, że starożytni malarze współcześni omawianej wazie nie opanowali jeszcze ikonografii służącej dokładnemu oddawania wieku, nie wiemy, czy mamy tu do czynienia z, dajmy na to, dwunastolatkiem czy szesnastolatkiem (co już w większości dzisiejszych krajów europejskich nie kwalifkowałoby powyższej sceny jako pedofilskiej). Niektórzy nawet zarzucili Vickersowi, że za jego bezkompromisowym opisem stoi najpewniej homofobia – co jest już nieco absurdalne gdyż, jak wiemy, homoseksualizm i pedofilia to dwa całkowicie odrębne, niepowiązane ze sobą zjawiska.
I kto ma tu rację? Rozumiem, co motywowało decyzję profesora Vickersa. Pedofilia jest w końcu dla nas występkiem wyjątkowo obrzydliwym – dlaczego więc mielibyśmy ubierać ją w ładniejsze słówka, pisać, że na wazie z Oxfordu oglądamy „zaloty starszego kochanka”, albo „miłosny uścisk erastesa i eromenosa”, jak to wcześniej było w zwyczaju; czemu nie nazwać rzeczy po imieniu i przyznać, że starożytni Grecy oddawali się przyjemnościom które dziś są nie tylko karalne, ale uważne powszechnie za na wskroś obmierzłe? Można by argumentować, że spór o ten konkretny podpis czy, szerzej, o miłość do „chłopców” w starożytności, to nie czysty scholastycyzm, tylko głos w szerszej debacie na temat tego, co powinno być społecznie akceptowalne, a co potępiane. Na molestowanie seksulane wyobrażone na wazie powinniśmy wedle tego modelu zareagować równie kateogrycznie, co na handel tzw. pornografią dziecięcą; jest to konieczne do podtrzymania tabu dotyczącego kontaktów seksualnych z dziećmi.
Bliżej mi chyba do krytyków profesora Vickersa – choć nie neguję jego oceny moralnej. Wydaje mi się jednak, że zaproponowany przez niego podpis całkowicie re-definiuje omawianą wazę, przeinacza jej oryginalny przekaz. Zwiedzający galerie Ashmolean Museum turysta mógłby na podstawie słów profesora Vickersa wywnioskować, że starożytni Grecy, tak jak i my, uważali pedofilię za czyn naganny – co jest nieprawdziwe z dwóch względów. Po pierwsze, nie operowali takim pojęciem – w przeszłości przejście z dzieciństwa do dorosłości było procesem dużo gwałtowniejszym, następującym bez pośrednich stadiów; niby motyl wyłaniający się w pełni uformowany z kokonu, dziecko po przejściu okresu dojrzewania było już uznawane za młodego dorosłego. A zatem – tu dochodzimy do drugiego argumentu – Grecy, w przeciwieństwe do nas, nie uważali prawdopodobnie stosunków seksualnych z dziećmi które przeszły pierwsze etapy dojrzewania seksualnego za czyn naganny.
Nazwanie oksfordzkiej wazy i jej podobnych dzieł „sztuką pedofilską” jest uproszczeniem, które spłaszcza naszą perspektywę, narzuca anachroniczny model myślenia i ignoruje liczne wariacje, którym podlegała i podlega moralność. Takie hasła przypominają mi trochę artykuły prasy brukowej, które potępiają złe zachowania w sposób bardzo kategoryczny i głośny, ale nigdy nie próbują analizować ich kontekstu. Podpisując dzieła wykonane w poprzednich stuleciach wedle naszych standardów moralnych, w tak silnych słowach, nie możemy zrozumieć przeszłości i utrudniamy to innym. Podeprę ten argument jeszcze jednym przykładem.
Powyższa miniatura pochodzi ze średniowiecznego manuskryptu, przedstawia ona królową Francji, Isabelę z Hainault ( 1170-1190 ) w połogu; ten mały malunek określa się zazwyczaj jako „Narodziny Ludwika VIII”. Ale, gdybyśmy przyjęli logikę profesora Vickersa, powinniśmy zmienić tytuł na „Ofiara pedofilii i handlu ludźmi rodzi dziecko swojego oprawcy”. W końcu Isabalę wydano za Filipa II kiedy miała zaledwie dziesięć lat, nie pytając ją rzecz jasna o zdanie, a świeżo poślubiony małżonek wkrótce potem rozpoczął staranie się o potomka, które przyniosło sukces „dopiero” kilka lat później; Isabela urodziła Ludwika mając lat szesnaście. Zaryzykuję jednak stwierdzenie, że – choć dziś doskonale rozumiemy, że zmuszanie dziecka do seksu jest rzeczą przeokropną, że przymuszanie do ślubu jest naganne, że de faco handlowanie kobietami w celu zawarcia paktów politycznych jest obmierzłe – taki opis jest nieadekwatny, gdyż odzwierciedla nasze czasy i ignoruje historyczny kontekst.
Chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie jestem zwolennikiem moralnego relatywizmu, ignorowania koszmarnych często zachowań naszych przodków; w moich oczach np. nie isntieją żadne czynniki usprawiedliwiające pedofilię. Uważam jednak, że zadaniem kuratora, prezentującego jakiekolwiek dzieło wykonane w przeszłości, jest najpierw dać mu wybrzmieć, przekazać wiadomość zakodowaną w nim przez społeczeństwo, w którym powstało, a dopiero później dokonywać moralnego rozrachunku. To pozwoli turyście/ czytelnikowi zrozumieć, w jakich kwestiach różnimy się od innych kultur, i jak zachowania te odnoszą się do naszych norm.
Jak ostatnio wyczytałem, opis oksfordzkiej wazy zmieniono niedawno na „Chłopiec i Mężczyzna uprawiający miłość. Miłość homoseksualna w starożytności jest przedmiotem akademickiej debaty”. To wydaje mi się jeszcze gorsze – nie chodzi tu najpewnie o miłość, tylko o seks, a użycie terminu „homoseksualizm” znów stawia uczucie między dwoma dorosłymi mężczyznami na tej samej półce, co karalne dziś (całe szczęście!) zachowania seksualne. Jeśli czyta ten wpis nowy kurator starożytności Ashmolean Museum, sugeruję zmienić karteczkę na „Scena erotyczna z dorosłym mężczyzną i chłopcem/ nastolatkiem”, a poniżej dać nieco głębszą analizę zjawiska, tłumacząc, jakie czynniki sprawiły, że kontakty seksualne z dziećmi/nastolatkami były przez niektórych Greków w niektórych kontekstach uważane za akceptowalne, i jakie były prawdopodobne konsekwencje ficzyne i psychiczne takich praktyk dla biorących w nich udział młodych ludzi…
J. Szamałek. Źródła ilustracji: Wikimedia Commons.
27 czerwca o godz. 10:59 1033
Witam.Jak zawsze ciekawy artykuł i co więcej zgadzam się z Panem całkowicie.
Uwazam,że nie wolno przykładać naszych wzorców moralnych(które czasami nie są takie moralne jak nam sie zdaje) do czasów przeszłych i do sztuki i kultury czasów historycznych bez zrozumienia tamtych czasów.
Kontekst jest wazny.
Pozdrowienia a książke na pewno przeczytam i dam znac czy podobała mi sie.
27 czerwca o godz. 11:13 1034
Cieszę się, że tekst się podobał i zgadza się Pani ze mną; miałem caly czas poczucie, że ślizgam się po dość niebezpiecznym temacie, więc cieszę się, że udało mi się napisać coś sensownego… Ponadto oczywiście czekam na Pani recenzję!:)
28 czerwca o godz. 4:38 1035
Musze zglosic pretensje do Szanownego Autora. Rzeczywiscie poruszyl Pan niebezpieczny temat. Nie ze wzgledu na przedmiot dyskusji, ile ze wzgledu na morze atramentu (rzadziej inkaustu), jakie wylano na temat pederastii (w oryginalnym tego slowa znaczeniu) w starozytnej Grecji i innych kulturach, ktore czerpaly z greckich zrodel. Kontrowersje na ten temat wcale nie sa nowa sprawa, bo juz staozytni mieli ambiwalentny stosunek do tych praktyk. Stad wywodzi sie wiele niepewnosci dla wspolczesnego czytelnika. Starozytni bowiem – np. Platon w Sympozjum Ksenofonta, ustami Pauzaniasza glosi pochwale pederastii, jako zabezpieczenie przed tyrania, cytujac przyklad Harmodiosa i Aristogejtona, zwiazanych ze soba jako erastes i eromenos, slynnych zabojcow atenskiego tyrana – Hipparcha.
Z drugiej strony, Arystoteles w swojej krytyce Platona – Polityce, twierdzi, ze naklanianie obywateli do pederastii lezy w interesie wladcow, gdyz kierunkujac uczucie milosci i spelnienia seksualnego na mlodziez tej samej plci zapobiega nadmiernemu wzrostowi populacji, ktory to wzrost moglby zachwiac pozycja wladcy.
I komu tu wierzyc?
A im dalej w las, tym wiecej drzew. Sam ideal przedstawiania ponetnego mlodzienca w sztuce (literaturze, malarstwie i rzezbie) zmienial sie z uplywem czasu. Podczas gdy jeszcze w VI wieku p.n.e. mlodzieniec przedstawiany byl jako mlody, lecz dojrzaly mezczyzna, dorownujacy, badz przewyzszajacy wzrostem erastesa, to juz wiek pozniej przedstawiany byl jako bardziej chlopieca figura.
Jakby tego wszystkiego bylo malo, to nalezy jeszcze dodac bardzo skomplikowane podejscie starozytnych Grekow do homoseksualizmu, ktory wcale nie byl uwazany za rownoznaczny z pederastia, a nawet samo slowo “pederastia” mialo negatywne konotacje. Homoseksualizm nie byl w starozytnej Grecji tolerowany, a przynajmniej posrod rownych sobie obywateli. Zarowno aktywny, jak i pasywny homoseksulizm prowadzil do daleko idacych konsekwencji prawnych, az do utraty obywatelswa wlacznie (zob. Mowa Ejschinesa przeciw Timarchusowi – 346 p.n.e.).
Tyle uwag na temat starozytnych, ale, jak pisze Autor, to tylko “slizganie” sie po powierzchni.
Jeszcze wiecej klopotow temat ten przysparzal bardziej nam wspolczesnym historykom, ktorzy zupelnie juz nie radzili sobie z tym problemem. Najdobitniej wyrazil to chyba E.M. Forster w swojej powiesci z 1910 roku, pod tytulem: “Maurice”, gdzie kaze profesorowi z Cambridge pouczac swoich studentow, by przy tlumaczeniu greckich tekstow “pomijali wzmianki o obrzydliwych wystepkach Grekow”.
Dopiero koniec lat siedemdziesiatych przynosi proby powaznej debaty na ten niezwykle konfudujacy temat. Pomieszanie tylu diametralnie roznych opinii, proby znalezienia zrodel tego zjawiska w mitologii, misteriach, pragmatycznym przystosowaniu sie meskiej czesci spoleczenstwa do obowiazujacych regul zachowania – wszystko to naklada sie jedno na drugie, ani troche nie wydobywujac porzadku z chaosu.
Dla wyrownania rachunkow ze starozytnymi, trzeba polozyc na szali argumenty, ze my, wspolczesni – wcale nie jestesmy lepsi. Dalej kierujemy sie magicznymi wzgledami, na przyklad ustalajac pelnoletnosc na lat 18. Skad sie to bierze? Magia. Zydzi w wieku trzynastu lat obchodza Bar Mitzvah – cezure wejscia w wiek meski. Zdolnosc kobiety do wyrazenia zgody na seksualne zblizenie zalezny jest od panstwa w ktorym sie jest. Z czego to wynika? Magia! Mowimy, ze tak ma byc i tak jest. Fiat lux.
Pozdrawiam.
28 czerwca o godz. 8:47 1036
Szanowny Werbalista jak zwyke trafnie wytknął wszelkie niedopowiedzenia w moim wpisie. Zgadzam się z tymi uwagami i chętnie bym był poruszył wymienione kwestie, ale wtedy zamiast wpisu wyszedł by co najmniej artykuł, albo może i książka…
Grecy faktycznie mieli do miłości męsko-męskiej podejście ambiwalentne, co też starałem się zaznaczyć w tekście („akecptowalne… w niektóych kontekstach”). Nawet w „Sympozjonie” Platona, który można postrzegać jako dzieło wychwalające tego rodzaju namiętności, można wyczuć to napięcie.
Jak zwykle w tak delikatnych sprawach, język nas zawodzi – nie możemy mówić o pedofilii, bo nie wiemy tak naprawdę, ile Ci młodsi kochankowie mieli lat (12? 14? 16? 18?); nie powinniśmy też używać słowa homoseksualizm, bo odnosi się ono do orientacji seksualnej – tymczasem z tego, co możemy wywnioskować, Grecy angażowali się w takie związki w większości wypadków tylko w określonych kontekstach i określonym wieku, a poza tymi nawiasami interesowali się raczej kobietami. Pederastia też nie jest zbyt dobra – bo ma w języku polskim szalenie silne negatywne konotacje.
Niektórzy uczeni mówią o „homoerotyzmie”, czyli po innymi słowy – relacjach o podtekście erotycznym między osobami płci męskiej. Ten termin, choć też problematyczny, wydaje mi się najlepszy.
Ciężko ocenić, jaka była skala tego zjawiska – ale z tego choćby powodu, że tyle się o niej w starożytności pisało, można przypuzczać, że nie było ono marginalne… Co więcej, jesli ufać historykim z epoki, w niektórych państwach-miastach, np. w Sparcie, homoerotyzm był zinstytucjonalizowany. Tak czy inaczej, rzeczywiście zawsze taki związaek zachodził pomiędzy nierównymi uczestnikami: młodzy/starszy, wolny/niewolnik. Homoerotyzm między równymi byłby przez Greków uznany za skandal.
Pozwolę sobie zauważyć, że zmiany w wyglądzie eromenosa (młodszego kochanka) w malarstwie wazowym nie muszą odzwierciedlać zmian faktycznych, tylko rozwój ikonograficzny. Np.., eromenosowie mogli cały czas mieć tyle samo lat, tylko z czasem malarze lepiej byli to w stanie ich wiek oddać pędzlem.
Jeśli chodzi o mowę przeciw Timarchosowi – polecam ten dokument, świetna lektura! po angielsku można go znaleźć np. tu: http://www.fordham.edu/halsall/pwh/aeschines.html – to warto jednak zauważyć, że oskarżony jest posądzony o prostytuowanie się, a nie homoerotyzm. Z tego tekstu wynika, że stosunki męsko-męskie były akcpetowalne tak długo, jak nie wynikały z nich żadne korzyści materialne…
Ma Pan też rację zwracając uwagę na to, jak długo Europejczycy ignorowali ten wyraźnie widoczny aspekt greckiej kultury – pierwsza poważna jego dyskusja to, jeśli mnie pamięć nie myli, książka K. Dovera z końca lat 70-tych!
Wiek „dojrzałości” jest faktycznie zupełnie uznaniowy; w końcu to kwestia całkowicie indiwidualna. Należało jednak wytyczyć jakieś ogólne granice – choćby dlatego, żeby walczyć z wykorzystywaniem dzieci. Zgadzam się jednak, że decyzja, czy należy je oprzeć o lat 16, 17, 18 czy 21 to niewiele więcej niż „magia”.
ech, miałem o każdej z tych kwestii z osobna napisać wpis, ale jak mnie Pan wywołał do tablicy, to nie mogłem powiedzieć nie:) Dziękuję za bardzo ciekawy i wyczerpujący komentarz- i gorąco pozdrawiam,
jksz
28 czerwca o godz. 16:04 1037
Przyznam się, że z równa przyjemnością czytam tutaj zarówno pańskie teksty jak i bardzo interesujące i wiele wnoszące do „sprawy” wypowiedzi WERBALISTY (ukłon). Co do rzeczy samej: temat rzeka, bo jak się już zaczyna mówić o wszystkich kontekstach (a bez tego z kolei nie sposób zrozumieć) to wiadomo, że nie sposób dojść do rozstrzygnięć jednoznacznych, do których nas pcha nasze umysłowe lenistwo albo czasem brak dostatecznej wiedzy. O miłości, w tym tej „prawdziwej” (czyli do chłopców) są też interesujące linijki u Platona (w „Państwie” o ile nie pomyliłem). Pozdrawiam
28 czerwca o godz. 16:53 1038
„Państwa” już długo nie czytałem, ale z tego co kojarzę kwestia erotyzmu męsko-męskiego nie pojawia się jako odrębna kwestia; mnóstwo za to na ten temat jest w „Sympozjonie”/”Uczcie”. Ja też zawsze z przyjemnością czytam wypowiedzi imć Werbalisty – gdyby założył Pan swój własny blog, na pewno byłbym stalym czytelnikiem:)
28 czerwca o godz. 22:15 1039
Gratuluje wpisu, choc chcialbym zwrocic uwage na kilka istotnych faktow. Po pierwsze – scena ta wcale nie ma miejsca w przestrzeni publicznej. Najpewniej rzecz dzieje sie w jakims pomieszczeniu w palestrze/gimnazjonie (na scianie zawieszony jest kosz!). Po drugie (odnosnie do komentarzy) – sprawa Timarchosa dotyczy meskiej prostytucji, a nie pederastii. Ale i w tym miejscu nalezy podkreslic, ze i prostytucja meska nie byla czyms zlym, poki obywatel nie zechcial aktywnie uczestniczyc w Zgromadzeniu Ludowym (czytaj: zabierac glos). Po trzecie – zwiazki rownolatkow spotykano w swiecie greckim i wcale nie wywolywaly zgorszenia. Takze poglad o rolach podczas aktu sekualnego – ze rzekomo obywatel musial byc strona „aktywna” itd. – jest juz mocno przestarzaly, bo na takie ujecie greckiej seksualnosci wplynely zwodnicze koncepcje M. Foucaulta. Grecy w ten sposob z pewnoscia nie mysleli.
Pozdrawiam.
29 czerwca o godz. 8:36 1040
Witam serdecznie na blogu – i już odnoszę się do komentarza;
* czy palestra/ gimnazjon nie jest przestrzenią publiczną? Tu się nie zgadzam.
* jeśli chodzi o mowę przeciw Timarchosowi, to faktycznie jestem winny skrótu myślowego; oczywiście nie chodzi tylko o prostytucję, tylko łączenie jej z aktywnością polityczną
* związki równolatków – przyznaję szczerze, że nie znam żadnych informacji nt. związków homo-erotycznych pomiędzy równolatkami o równym statusie. Czy mógłbym prosić o szczegóły? Z góry dziękuję!
* zgadzam się, że poglądy Foucault nt. seksualności w Grecji są w wielu miejscach błędne, ale moim zdaniem jego obserwacja na temat asymetryczności w relacjach seksualnych jest akurat zasadna – ale ten argument opiera się m.in. na mojej nieznajomości źródeł mówiących o relacjach homo-erotycznych pomiędzy mężcyznami o równym statusie – patrz wyżej.
Pozdrawiam serdecznie i zachęcam do częstszych wizyt i komentarzy!
29 czerwca o godz. 9:40 1041
Dziekuje za odpowiedz i spiesze z uzupelnieniami:
Palestra i gimnazjon sa oczywiscie miejscami publicznymi (choc pytaniem jest, czy dorosli obywatele mieli wolny wstep do gimnazjonu; niektore zrodla poswiadczaja zakaz); ale rzecz w tym, ze napisal Pan „ma miejsce poza czterema ścianami” – to oznacza, ze sytuacja dzieje sie „na wolnym powietrzu”.
Chyba najlepszym przykladem zwiazku „na cale zycie” jest zwiazek Agathona i Pauzaniasza z platonskiej Uczty. Ponadto przetrwalo kilka przedstawien wazowych, na ktorych wspolzyjace seksualnie osoby sa rowiesnikami lub na ktorych starsza osoba jest „pasywna” (ze waz tych nie jest wiele, nie jest rzecza dziwna; pamietac bowiem nalezy o tym, ze byly one „nosnikami ideologii” warstw wyzszych, wiec progagowaly idealny wizerunek pederastii. Rzeczywistosc bywala zgola inna).
Jeszcze raz gratuluje i wpisu, i bloga!
29 czerwca o godz. 16:22 1042
Witam
Nie wypada zabierać głosu, kiedy specjaliści dostarczają tak szerokiego obrazu. Jednak dzisiejszy obrzydliwy przypadek ojca Kizito i innych katolickich duchownych w Kenii oraz słabe reakcje Watykanu są zbyt poruszające.
Dla mnie najważniejszym zdaniem w dyskusji jest stwierdzenie, że nic złego się nie działo jeśli ów młodszy był zależny od starszego. To właśnie jest całkowicie sprzeczne z moim poczuciem przyzwoitości. Jaki obraz człowieka i społeczeństwa się za tym kryje? To hierarchiczna struktura, w której ten niżej istnieje po to, by spełniać zachcianki tych wyżej, a tych z kolei nie interesuje los, uczucia i odczucia tych niżej. Dziwi mnie, że nie wspominają Panowie, co by było gdyby ów młodszy był niewolnikiem. Wtedy można z nim robić co się chce aż do kompletnego zużycia. A potem wymiana na nowszy model. A stary do kopalni, na galery lub śmietnik.
To samo zresztą, o czym panowie dyskretnie milczą, z kobietami. Kobieta to towar do zaspokajania potrzeb i zachcianek. W biblii kobiety to przedmioty, które daje się gościom do użytku na jedną noc. Nie wydaje mi się, by dyskusja mogła być pełna jeśli połowę społeczeństwa uważa się za niewartą uwagi.
Dyskutowaliśmy kiedyś o niewolnictwie. Pan Szamałek pisał też o kobietach. W sumie jednak dyskusja omijająca te tematy wydaje się być co najmniej okrojona. To męski szowinizm rasy panów we własnym gronie od 2,5 tys lat.
Myślę, że błąd prof Vickersa polega przede wszystkim na nieuwzględnianiu tej części problematyki.
Nie oceniam Greków, ich mentalność jest mi całkowicie obca i nie pomagają tu rozprawy filozofów. Ale wracając do Kenii: widać, jak niewiele zmieniła się męska mentalność od tamtych czasów. A gdzie los i prawa zwierząt? O tym nawet nie warto mówić.
Mężczyzna, który poczuje się dotknięty, przyzna, że to trochę o nim.
Pozdrawiam
29 czerwca o godz. 17:07 1043
@ R.:
dziękuję serdecznie za gratulacje – bardzo mi miło, zwłaszcza, że ewidentnie jest Pan w dziedzinie antyku świetnie obyty! Wracając do uwag:
* jeśli chodzi o „cztery ściany”, to mój lapsus; myślałem o szerzej rozumianej przestrzeni publicznej.
* Co do Pausaniasza i Agathona… Zacytuję Protagorsa:
„…a z Pauzaniaszem przybył pewien młody chłopak, z pewnością bardzo urodziwy, i, jeśli się nie mylę, jest też dobrego charakteru. Myślę, że słyszałęm, że zwracano się do niego >>Agathon< <, i podejrzewam, że jest ulubieńcem Pauzaniasza". Wynika z tego, że przynajmniej na początku Agathon i Pauzaniasz nie mieli równego statusu, tylko wpadali w stereotyp młodszego i starszego kochanka. Widać, że ich związek, jakakolwiek była jego natura, trwał długo - ale czy był to wyjątek, czy reguła? Czy zna Pan jakieś inne przykłady? Jeśli chodzi o przedstawienia wazowe, to jestem wobec nich raczej nieufny - malarze wazowi niezbyt byli dobrzy w obrazowaniu różnic w wieku. A że starszy kochanek mógł być pasywny, tego nie neguję - jak wspomniałem, u Foucault zgadzam się z asymetrią statusu, ale już nie z kontrastem aktywny/ pasywny kochanek. Nie jestem też pewien, czy zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że wazy były wehikułem ideologii warstw wyższych. Jak pisal wspomniany tu Vickers w serii artykułów z lat 80-tych (np. Artful Crafts: The Influence of Metal Work on Athenian Painted Pottery, JHS 1985), nasze postrzeganie waz jako wartoścowych dzieł sztuki nijak się ma do ich statusu w starożytności, gdzie były używane przez tych, których nie stac było na bardziej prestiżowe naczynia z metalu. Ciężko więc chyba byłoby mówić o wazach jako medium kontrolowanym przez elity? Dziękuję za bardzo stymulujące komentarze:) @ Vera: Ooo, jakaż Pani niesprawiedliwa! Mnie posądzać o seksizm! W tym miesiącu publikowałem tekst w "Zadrze" (pismo feministyczne), to powinno mnie zwalniać od takich podejrzeń!:) Oczywiście, sytaucja niewolników była zupełnie inna, gdyż, jak Pani zauważa, można było ich wykorzystywać do woli. Kobiety też nie miały wiele do powiedzenia, zgadzam się całkowicie. Ale dyskusja przecież toczy się nt. stosunków między wolnymi mężczyznami! Nie sposób zawsze poruszyć wszystkich aspektów świata starożytnego, niezależnie od tego, jak one są ważne. Jak Pani zauważa, pisałem i o niewolnictwie (zresztą oryginał mojego tekstu z "Maratonu" był dużo bardziej ostrzejszy wobec Greków, ale mi go ugrzeczniono) i o kobietach, także bynajmnej kwestii tych nie ignoruję. I Pani cytat "...nic złego się nie działo jeśli ów młodszy był zależny od starszego" - skąd pochodzi? Nic takiego chyba nie pisałem... PS. Pochwalę się, że fragmencik mojej książki można już ściągnąć ze stron wydawnictwa MUZA pod poniższym adresem: http://www.muza.com.pl/files/ksiazki_pdf/atena_fragment.pdf
29 czerwca o godz. 19:08 1044
Jak może zbyt często chce wtrącić swoje 3 grosze do wypowiedzi Very. Porusza Pani sprawy, które i mnie intrygują zawsze, mianowicie podświadomej projekcji naszych wyobrażeń na starożytność. To brzmi w Pani wypowiedzi, kiedy to (słusznie) oburza się Pani na to, co z NASZEGO punktu widzenia jest niesprawiedliwe, niemoralne, nieetyczne itd. I doprawdy nie wiem czy ówcześni Grecy osądzali by tak samo surowo i jednoznacznie to, co my dziś potępiamy. Ja nie potępiam dzisiejszego potępiania, ja tylko konstatuję, że stoimy przed zagadką niezrozumienia, bo nikt tak NAPRAWDĘ nie jest w stanie stać się PRAWDZIWYM ówczesnym Grekiem. Ja np. nie potrafię ZROZUMIEĆ, choć akceptuję to i przyjmuję do wiadomości jak ci sami Grecy, w masie swojej prymitywni „pasterze owiec” potrafili jednocześnie stworzyć jedna z najwspanialszych kultur (przynajmniej my tak uważamy). Jak Pani spojrzy ze szczytu amfiteatru w Epidauros (ja „spoglądam” tylko na zdjęcia) uzna Pani na pewno że to geniusz umieścił teatr w tym miejscu – widok zapiera dech w piersiach. I dla kogóż to? Aleksander Wieli, gdy mu sie wojsko zbuntowało gdzieś w na krańcu świata w Azji i chciało wracać do domu wygłosił do nich (oczywiście to tekst imputowany ale tak pisze Flawiusz Arrian, a więc współczesny im w „Wyprawie Aleksandra Wielkiego”) w której przypomniał Macedończykom kim są: prymitywnymi pasterzami, których król Filip wydobył z dołów społecznych i zrobił z nich naród. Ta rozbieżność pomiędzy ewidentnym prymitywizmem nacji a tym co ona w spuściźnie kulturalnej po sobie zostawiła jest dla mnie jedna z fascynujących zagadek. I dlatego zawsze gdy myślę o starożytnych, jestem świadomy że myślę o nich takich, jakich chce ich widzieć z całym moim współczesnym bagażem wyobrażeń. Ma Pani we wszystki rację, ale to nie jest ówczesna grecka racja. Pozdrawiam
29 czerwca o godz. 20:30 1045
Aneks: strasznie dużo tam u mnie literówek, przepraszam. A więc oczywiście Aleksander „Wielki” i wygłosił „płomienną mowę”, dodam tylko, że po niej żołdacy z płaczem prosili go by och dalej wiódł na zatracenie. A wszystkie błędy w tekście dlatego, że ilekroć chciałem wpisać Nick, adres itd zawsze wyskakiwał ów fragment pańskiej książki. To jakiś nowy chwyt reklamowy? Tego Grecy nie znali. Pozdrowienia
29 czerwca o godz. 23:33 1046
U mnie w porządku, post wchodzi normalnie. Zdarza się czasami że jak wpiszemy tekst z obrazka i zrobimy to niepoprawnie to wywala do końca artykułu, czyli w tym przypadku akurat prosto na info o książce. Inna rzecz że czasami wywala nawet jak się poda dokładnie tekst, trzeba kilka razy próbować.
30 czerwca o godz. 0:33 1047
@emes5756
Myślę, że różnice to wynik mojego braku precyzji. I mnie fascynuje dzikość natury pasterzy, którzy sypiali z własnymi dziećmi, kozami i wszystkim, co popadło i dojrzałość tego, co po nich zostało. A wyprawy Aleksandra najbardziej porusza mnie powrót przez pustynię irańską, gdy było mu wszystko jedno, ilu towarzyszy zostanie przy życiu. To zupełnie inne rozumienie człowieka, rzeczowe i towarowe a nie duchowe. Tyle, że ja tego nie oceniam, myślą raczej, czy odeszliśmy już daleko od tamtych wyobrażeń. Zadziwiające jest przy tym, że owa zmiana dokonała się zaledwie 100 lat temu i to nie w pełni. Właściwie to jesteśmy dopiero na początku drogi. Stąd celowo moje feministyczne podejście. Jednak
@Pan Szamałek
niema racji. Zdecydowanie nie zarzucam Panu seksizmu. Proszę na to popatrzeć inaczej. Przez tysiące lat w każdej sprawie liczyli się tylko mężczyźni. Próba pokazania innej perspektywy, innej wrażliwości budzi stąd zdziwienie i – często – pogardliwe uwagi. Ale ta wrażliwość zaczyna być obecna coraz powszechniej. Myślę, że to zaczyna odróżniać nas od starożytnych. Dopiero to i teraz. Musi Pan liczyć się z tym, że takich uwag, jak moje, będzie więcej. Do traktowania roślin i zwierząt jako partnerów droga jeszcze daleka, na razie.
Pozdrawiam
30 czerwca o godz. 8:46 1048
@ emes5756: zapewniam, że nie prowadzę krypto-marketingu przy pomocy jakiegoś wymyślnego oprogramowania, które wkleja linki do książki gdze popadnie; to li tylko złośliwość przedmiotów martwych.
Oczywiście ma Pan rację, że nie jesteśmy w stanie spojrzeć na świat przez greckie oczy. Nawet, gdybyśmy wiedzieli o nich absolutnie wszystko, przenieśli się wehikułem czasu do starożytnych Aten, nic by z tego nie wyszło – aż za dobrze wiedzą o tym antropolodzy.
Niewątpliwie prawdziwe jest jest stwierdzenie, że nasza wizja starożytności zależy od współczesnej perspektywy; nie jest przypadkiem, że poważne publikacje nt. seksualności i kwesti genderowych w antyku zaczęły pojawiać się po roku 1968…
Myślę, że spuścizna kulturowa, którą nam zostawili starożytni, jest tak naprawdę w takim samym stopniu dziełem naszym, jak i Greków: tak ją żeśmy wykrzywili, ocenzurowali i opudrowali, że niewiele ma wspólnego z rzeczywistością…
@ Vera: cóż, potraktowałem stwierdzenie że przemilaczam kwestie kobiece za zawoalowany, ale jednak zarzut. I to, moim zdaniem, niezasłużony, bo kwestie dyskryminacji kobiet zarówno w przeszłości jak i teraźniejszości poruszam regularnie. W tym wpisie, jako, że mówimy o kwestiach męskich, o kobietach nie wspominałem. Czy powinienem każdą wypowiedź kończyć disclaimerem nt. mojego stanowiska w sprawach genderowych, niczym Katon Starszy wzmiankami o Kartaginie? 🙂
30 czerwca o godz. 9:28 1049
@Pan Szamałek
Witam!
Na forum p. Passenta Pan Sławomirski kończy każdy wypowiedź – a jest ich wiele – stwierdzeniem o winie tego pierwszego za czasy minione. Czyli można. Nie należy tylko wszystkiego traktować zbyt osobiście a nawet zbyt poważnie.
Piękna pogoda
30 czerwca o godz. 9:38 1050
Piękna pogoda? Ech, może w Polsce…
30 czerwca o godz. 10:42 1051
Wydaje się, że teza profesora Vickersa obarczona jest kilkoma zasadniczymi błędami.
Patrzenie przez pryzmat teraźniejszej miary moralnej i prawnej na czasy antyczne, jest zbyt dużym uproszczeniem. Jak wiemy, w starożytności nie istniała stała granica wieku, po przekroczeniu której człowiek otrzymywał plakietkę „dorosły”. Dodatkowo, antyczni nie posługiwali się terminem „pedofilia”, a kontakty o podłożu erotycznym, z osobami teraz określanymi jako dzieci, nie były penalizowane, a nawet szeroko potępiane. Opisanie omawianej sytuacji jako „pedofil z ofiarą”, staje się niedorzeczne i wręcz mylące dla typowego, nieobeznanego w temacie odbiorcy.
Wyobraźmy sobie następującą sytuację. Za tysiąc lat w społeczeństwie wykształci się pogląd, że kontakty seksualne między osobami powyżej 50 roku życia, a młodszymi są moralnie niepoprawne, a orędownicy owej teorii zbudują termin „geriatofilia”. Możemy posunąć się dalej i założyć stworzenie nowego przestępstwa, określanego tym mianem. Wówczas obrazy z czasów nam współczesnych, które przedstawiają takie sceny, zostałyby podpisane przez następców profesora Vickera jako: „Geriatofil z ofiarą”. Opis jest z pewnością krzywdzący.
Przykład ten dobitnie pokazuje, że nie można pomijać kontekstu i zakładać błędnych relacji, gdyż popełniamy błąd fałszywej analogii.
Nawet, gdy dopuścimy możliwość stosowania teraźniejszej miary, do antycznych realiów, to napotkamy na kolejny błąd profesora. Stwierdzenie, że przedstawiony na kielichu chłopiec ma mniej niż 15 lat, jest nieuzasadnione. Mamy do czynienia z typowym petitio principi.
Ostatnim punktem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest zarzut homofobii. My wiemy, że jest on absurdalny, ale zastanówmy się, czy nie stoi za nim podobna logika, jak w sformułowaniu „Pedofil z ofiarą”. Zdajemy sobie sprawę, iż w niektórych kręgach, szczególnie w Polsce, terminy „pedofil” i „homoseksualista” są uważane za tożsame. Zatem, skoro naszym prawem moralnym oceniamy antycznych, to co stoi na przeszkodzie, by na sposób myślenia oxfordzkiego profesora patrzeć przez pryzmat „rozsądku zaściankowego”? To tym bardziej udowadnia racje krytyków Vickera.
Pozdrawiam.
30 czerwca o godz. 10:49 1052
Witam serdecznie na blogu! Zgadzam sie ze wszystkim Pana uwagami. W ramach ciekawostki dodam, że Vickersa o homofobię oskarżył pewien… homoseksualista, który twierdził, że wspomniany uczony odreagowywał w ten sposób studiowanie w bardzo „męsko-męskim” środowisku oksfordzkich badaczy antyku lat 70-tych. To się dopiero nazywa teoria spiskowa…
30 czerwca o godz. 13:58 1053
@Gospodarz: to miał być żart, ale najwyraźniej mi się nie udał.
@Vera: widzę, że „chodzimy” po tych samych blogach, zgodzi się Pani, że Sławomirski nie czuł by się tutaj może najlepiej? Wzmianka o roślinach i zwierzętach jako partnerach ujmująca. Prowadzi mnie ona do Stuarta Kauffmana choć on nie o tym, ale blisko tego..
Do rzeczy samej: śledząc toczącą się tu dyskusję odczuwam przyjemność podwójną: i z powodu meritum (to pewnie oprócz zasługi Gospodarza za dobór i prezentację, również zasługa dyskutantów za „wkład i rozszerzenie” tematu) ale także z powodu STYLU, godnego pozazdroszczenia i rzadko spotykane na blogach. To nie jest recenzja, bo do niej nie czuję się uprawniony ale próba podzielenia się odczuwaną przyjemnością.
I drugie: śledząc toczącą się dyskusję, różne punkty widzenia, różne perspektywy nie mogę oprzeć się wrażeniu jak potężnym narzędziem jest SŁOWO, JĘZYK. Jest on w moim odczuciu tak potężnym kreatorem wszelkiej rzeczywistości, że czasem mam wrażenie, że poza rzeczywistością języka, żadna inna realnie nie istnieje. To dotyczy wszystkiego: opisu rzeczywistości, filozofii, religii, wiary itd.itd. Każda z rzeczywistości (opisu) przedstawiona np.tu przez dyskutantów wydaje się równie uprawniona – tak odbieram moc słowa. Słowa, słowa, słowa (ale nie: TYLKO, lecz: AŻ) – mnie to fascynuje. Gospodarza przepraszam, że wprowadzam zamieszanie przez zbaczanie (z tematu)
30 czerwca o godz. 21:01 1056
Przepraszam za poslizg czasowy w odpowiedzi. Oczywiscie sprawa z Agathonem i Pausaniaszem nie jest latwa. Dzieki lekturze samego Platona pewnosci i tak nie bedziemy mieli, bo jego milieu bylo dosc hermetyczne, ergo – to co pisze, pisze dla ludzi z kregow arystokratycznych. Jasne wiec, ze bedzie tu glosil „idealy”, a nie mowil o tym, jak jest rzeczywiscie. To czy istnialy zwiazki „jednoplciowe” na cale zycie nie jest pytaniem o wyjatek czy regule. Istotne jest to, ze wystepowaly i ze powtarzane w kolko przez wielu uczonych (nieznajacych najnowszych prac w tej materii – czy to Huppertsa, czy to Davidsona) teoria o „pederastii wychowawczej” jest bzdura.
Pozwole sobie nie zgodzic sie w kwestii naczyn i ich funkcji. Metalowe naczynia byly symbolami przede wszystkim prestizu! Ale podczas biesiady wcale ich nie uzywano – juz to dlatego, ze byly zbyt cenne, juz to dlatego, ze niezbyt funkcjonalne. Celom sympozjalnym sluzyla ceramika (a dobrze wykonane naczynia i ze swietna ikonografia wcale nie byly takie tanie!) i stad tez moje twierdzenie o „nosniku ideologii”.
3 lipca o godz. 13:27 1058
@vera: nasz gospodarz jest jak janus
(albo jego jego slowianski odpowiednik: swiatowid)
– tanczy na wielu weselach!
3 lipca o godz. 21:09 1059
@byk
To chyba prawda. Ale ja go bardzo lubię bo trzeba się mocno mitygować na jego blogu. To niezła szkoła. Dzięki właśnie poziomowi Gospodarza. Czasem tylko mam opory, że mieszam na blogu nie na temat. A o Janusie pewnie napisze, że ten temat zbyt słabo studiował.
Miło było. Pozdrawiam. Innych też.
4 lipca o godz. 10:27 1060
Przepraszam za poślizg z odpowiedziami, ale miałem gości i nie było mnie przy komputerze.
@ byk, Vera: wyczuwam jakieś sarkazmy, ale nie do końca wiem, o co Państwu chodzi z tym Janusem, więc lepiej zamilknę.
@ emes5756: ależ proszę Pana, gdybyż tak wszyscy pięknie off-topicowali jak Pan! proszę się nie krępować i pisać, co też Panu w duszy gra.
@ R. – dziękuję za komentarz! nadal nie jestem co prawda w 100% przekonany, ale to już tematy na dłuższą rozmowę. Może kiedyś będziemy mieli przyjemność spotkać się w tzw. „realu”, z chęcią bym wówczas te kwestie obgadał. Pozdrawiam!
4 lipca o godz. 14:04 1063
@Pan Szamałek
Proszę nie mylić dozy (auto)sceptycyzmu z sarkazmem. Istnieje bardzo wiele stopni i gradacji ocen nie zawsze negatywnych. Pańska angielska pogoda i do Polski dotarła ale i tak nie warto wszystkiego na mokro oceniać.