Chciałbym niniejszym wpisem zwrócić uwagę Szanownych Czytelników na zacną akcję „Polska w Europie – Łacina w Szkole”, której celem jest umożliwienie nauki języka Rzymian gimnazjalistom i przywrócenie matury z tegoż przedmiotu w liceach. Więcej o całej akcji można przeczytać tu.
O tym, czemu warto uczyć się łaciny, mówiły już różne mądrzejsze ode mnie głowy. Zamiast powtarzać ich argumenty – z którymi można zapoznać się m. in. pod tym adresem – przedstawiam dziś pewną płaskorzeźbę, której nie sposób zrozumieć bez znajomości łaciny (zdjęcie 1, zdjęcie 2).
Omawiany relief ma kształt prostokątu zwieńczonego biustem kobiety osadzonym między dwiema rozetami. W centrum płaskorzeźby stoi mężczyzna w sile wieku odziany w togę, ściskający w ręku papirus; z jego lewej strony stoi prostokątne pudło , na którym widać kolejny, o wiele większy zwój. Z prawej strony stoi maleńki niewolnik, którego podległy status odzwierciedla właśnie lilipuci wzrost, oraz… Martwy dzik.
Dzik ten jest raczej zagadkowy. Cała reszta płaskorzeźby jest typowa, łatwa do interpretacji. Kształt i ikonografia wskazują, że mamy tu do czynienia z nagrobkiem; fryzura mężczyzny jak i pewne aspekty stylu sugerują, że został on wykuty w II w. n.e. Ubiór nieboszczyka mówi, że mamy do czynienia z obywatelem rzymskim (toga!), a zwoje wskazują na dobre wykształcenie. Dziki zwierz, który leży u stóp mężczyzny, pasuje tu więc jak pięść do nosa; wygląda na żywcem wyjętego z jakiejś sceny mitologicznej.
Zagadka wyjaśnia się, kiedy spojrzymy na inskrypcję – ostatni człon nazwiska zmarłego (tj. cognomen) brzmi bowiem „aper”, czyli po naszemu „dzik”. Autorowi napisu na nagrobku zdecydowanie spodobał się ten kalambur, postanowił więc nim jeszcze trochę pobawić. Dalsza część inskrypcji brzmi następująco:
„Tu leżysz, niewinny Dziku! Bok twój przebiła nie przez gniew bogini [odwłoanie do Diany] ni włócznię gwałtownego Meleagra/ Cicha śmierć dosięgła cię niespodzianie, i zniszczyła twe młode ciało”
Cóż można wydedukować z tej niezwykłej płaskorzeźby? Po pierwsze, Rzymianie mieli najwyraźniej słabość do wizualnych kalamburów, i nie oszczędzali ich sobie nawet na cmentarzach – choć wydaje mi się, że ten wniosek nie jest akurat szczególnie ciekawy…
Bardziej godnym uwagi wydaje mi się to, że, jak pokazuje stela Dzika, rzymskie nagrobki robiono czasem na zamówienie, i to nie tylko dla elit, ale i przedstawicieli klasy średniej (wedle inskrypcji, zmarły był architektem, co tłumaczy duży zwój w tle; był to zapewne plan jakiejś budowli).
Ta pozornie błaha obserwacja prowadzi do ciekawych pytań. Skoro Mr. Dzik zmarł nagle, to kiedy zamówiono nagrobek? Jeśli po jego śmierci – oznaczałoby to, że rzymscy rzeźbiarze działali w iście eskpresowym tempie. Jeśli wcześniej – to kiedy? I czemu? Może Dzik był fatalistą? Czy popularnym zwyczajem było załatwianie sobie nagrobku w kwiecie wieku? Odpowiedź na to pytanie ma wpływ na to, jak rekonstruujemy rynek rzeźb nagrobkowych starożytnego Rzymu – czy przychodziło się tam z własnymi pomysłami, wybierało z gotowego repertuaru, czy możliwe były obydwie opcje? – i, co za tym idzie, kogo spodziewamy się poprzez te stele „usłyszeć”. Czy mamy tu do czynienia z indywidualnymi decyzjami, czy może raczej serią stereotypów, których rzeźbiarze używali, by trafić w gusta kilenteli? Warto zadać sobie podobne pytania podczas następnej wizyty na cmentarzu…
J. Szamałek
PS. Mam problemy z dostępem do internetu, także mogę spóźniać się z odpowiedziami na komentarze. Proszę też wybaczyć ew. literówki; pisałem tę notkę w pośpiechu.
14 czerwca o godz. 0:25 986
W konkurencyjnym (?) Belferblogu odchodzi dyskusja na calego na temat wyzszosci nienauczania laciny w szkole nad jej nauczaniem.
Nikt juz nie pamieta monarszego polecenia: „disce puer latine ego te faciam moscipanie”.
PS1 dlaczego nie moscipanem?
PS2 w belferblogu mam inna ksywke 🙂 .
14 czerwca o godz. 4:14 987
No, ta stella nie jest az tak tajemnicza. To jeden z niewielu zachowanych rzezb miejskiego geodety (czy tez inspektora), o imieniu T. Statilius Aper. Wiemy, ze zmarl nagle w kwiecie wieku, majac zaledwie 22 lata. Powodu zgonu nie znamy, lecz wiemy, ze nie zmarl gwaltowna smiercia. Natomiast stelle ufundowali jego rodzice, wiec nie ma powodu przypuszczac, ze byl fatalista.
Informacje na ten temat mam stad:
https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:TK9hEh2uoJgJ:ads.ahds.ac.uk/catalogue/adsdata/cbaresrep/pdf/059/05902001.pdf+T.+STATILIUS+APER&hl=en&gl=us&pid=bl&srcid=ADGEESgeBY881ViFjOKrBzCteXwHULZjeSSP1VpUVFCgFB-uiQQXeAijoIjBUk9zNV78vSAAl4ld1OGgyg1ACWDksWdFvM_yh_7Uxd724Ac0rOweICkVHidQx5Y0CQRzkG3kF9xb4V1H&sig=AHIEtbThGn9Qj7i5i_2JJFaz8BI0pg3z0A&pli=1
Dlugie to strasznie, ale tam wlasnie mozna poczytac o “Dziku”.
A to, ze starozytni mieli poczucie humoru, nieraz bardzo subtelnego, to nie ulega watpliwosci. Gdy August ufundowal na czesc swojej siostry brame, zwana Portykiem Oktawii (zachowana do dzis, choc w nienajlepszym stanie – zdjecie tu: http://www.globtroter.pl/zdjecia/26241,wlochy,rzym,rzym,portyk,oktawii,rzym.html
Pliniusz Starszy w Historii Naturalnej zanotowal, ze architektom tego portyku – zwanych Saura i Bratrachus – odmowiono przywileju umieszczenia swoich nazwisk w inskrypcji, uciekli sie do podstepu, rzezbiac na kolumnach jaszczurke (σαύρα) i zabe (βάτραχος). W ten sposob uwiecznili swoje nazwiska, bez podpisow, ale w formie wizualnej.
Pozdrawiam.
14 czerwca o godz. 11:53 988
@ magistervetus: witam serdecznie na blogu! Zaraz zajrzę do Belfra i zobaczę, co też tam o łacinie piszecie.
@ Werbalista:
Faktycznie, pytanie o fatalizm powinno raczej być skierowane do rodziców; mea culpa! Proszę o wyrozumiałość, miałem godzinę na napisanie na napisanie tego wpisu; obiecuję, że następny będzie bardziej dopracowany. Tak czy inaczej – ciekawi mnie, jak wyglądał proces projektowania/ wykuwania tego nagrobku. Kto go zaprojektował? Kiedy? Kiedy został wystawiony – od razu po pochówku, czy trochę później? Znając odpowiedzi na te pytania, dowiedzielibyśmy się mnóstwo o organizacji rzymskiego rynku szutki funeralnej.
Słowo „mensor” ma, z tego co mówi mój słownik, wiele znaczeń, w tym zarówno „geodeta”/”inspektor”, jak i architekt; dziękuję za zwrócenie uwagi na jego wieloznaczność.
Historia z Portykiem Oktawii jest tak ładna, że aż… podejrzana. Po pierwsze, z tego co pamiętam, architekci nie mieli wówczas zwyczaju podpisywać swoich dzieł, więc oczekwiania mssrs. Jaszczurki i Żaby byłyby rzeczywiście dosć wysokie. Po drugie – architekt Jaszczurka i Żaba? To brzmi jak początek jakiegoś kiepskiego dowcipu;)
Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia ze zejawiskiem, które antropolodzy sztuki zwą ikonotrofią: oryginalne znaczenie owych wyrzeźbionych zwierzaków zostało zapomniane (a być może w ogóle go nie było i chodziło li tylko o dekorację), a Rzymianie próbowali potem wytłumaczyć sobie ich obecność, wymyślając historyjkę o architektach o śmiesznych nazwiskach. No, ale mogę się mylić…
Dziękuję serdecznie za wnikliwy i bardzo ciekawy komentarz!
14 czerwca o godz. 12:27 989
Witam!
Mnie tkwi w głowie porównanie z językiem sumeryjskim, który istniał przez chyba 4 tys lat, na koniec jako język kapłanów i dopiero, kiedy przestali go używać, zginęła też pamięć o całej kulturze, chyba ważniejszej (bo pierwszej) niż grecka z Akropolem, o której dyskutowaliśmy.
Znaczenie zaniku łaciny w Polsce jest raczej żadne dla kultury Europy. Ma natomiast zasadnicze dla botaniki czy zoologii. Przymusowe ich polonizowanie prowadzi do tego, że kompletnie ich nie rozumiem. I tego mi szkoda.
Czytając komentarze Belferblogu proszę zwrócić uwagę na jedno: można być za lub przeciw łacinie. Tylko dlaczego przeciwnicy w bardo stanowczy i arogancki sposób chcą zmusić zwolenników do rezygnacji, albo pokazać im, że są głupi. Moje zaś pytanie: A dlaczego ci, którzy chcą, nie mają mieć prawa do tego? Nawet jeśli większość jest przeciw. Ach ta tolerancja.
Właśnie tolerancja: Ciekawe, czy w Polsce ksiądz – właściciel cmentarza – dałby zgodę na taki nagrobek Dzika?
14 czerwca o godz. 13:03 990
Witam!
Cóż, Europa nie zginie bez otrzaskanych w łacinie Polaków, to oczywiste. Co więcej – my sami bez łaciny też nie zginiemy. To czemu warto jej się uczyć?
Argumentów jest wiele – że uczy logicznego myślenia, że można dzięki niej poznać głębiej dziedzictwo antyku, że ułatwia naukę jezyków obcych z grupy romańskiej, itd.
Szczerze mówiąc – większości z nich nie kupuję. Logicznego myślenia jeszcze leopiej uczy, o dziwo, logika; świat języków romańskich można odkrywać ucząc się, o dziwo, jakiegoś języka romańskiego, a świat starożytny można dobrze poznać nie wiedząc, czym się różni ablativus od accusativusa (od czego są przekłady?).
Więc czemu warto się jej uczyć? Bo w niektórych zawodach może się najzwyczajniej w świecie przydać. Ci uczniowe, którzy chcieliby studiować historię starożytną, hsitorię sztuki, mediewistykę, medycynę czy farmaceutykę powinni moim zdaniem mieć mieć możliwość poznać podstawy łaciny przed rozpoczęciem studiów; zaczynaliby wtedy edukację wyższą z innego pułapu i nie marnowaliby czasu na wkuwanie słówek i wyjątków koniugacji. Znam paru studentów medycyny i z tego co widzę, mieli sporo pamięciówki i bez egzaminów z łaciny.
Poza tym – przyjemnie jest znać łacinę, nawet na poziomie podstawowym. Miło jest wejść do kościoła na drugim końcu europy i poczytać wielosetletnie inskrypcje, przejść się Rzymem i zobaczyć, czym się chwali Tytus na swoim łuku, czy po prostu rozumieć różne łacińskie słówka i cytaty które pojawiają się w różnorakich uczonych (lekko pretensjonalnych?) pismach.
Czy jest to najbardziej palący problem polskiej edukacji? Niewątpliwie nie. czy łacina powinna być dostępna w każdym liceum i gimnazjum? Wydaje mi się to przesadą. Ale warto byłoby umożliwić tym uczniom, którzy naprawdę tego chcą, jej naukę i pisanie z niej matury – zwłaszcza, jeśli na egzaminie dojrzałości zdawać testy z historii tańca.
„Dzik” na naszych cmentarzach chyba się nie pojawi, bośmy się zrobili w kwestii designu nagrobków strasznymi tradycjonalistami…
Pozdrawiam!
14 czerwca o godz. 14:32 991
@Pan Szamałek
Pan wyraził elegancko to, co ja próbuję nieudolnie.
Po prostu jednym łacina jest potrzebna a drudzy mogą sobie wyobrazić życie bez niej. To ich sprawa. Natomiast próba uniemożliwienia lub utrudnienia nauki z własnych prywatnych racji jest karygodna. Bo może się skończyć jak z Sumerami.
Wszystkiego!
14 czerwca o godz. 14:42 992
Dzień dobry! Wzmianka o łacinie przywołuje wspomnienia dawnych szkolnych lat (matura 1952!). Nasza Pani profesor „od łaciny” mawiała: ja nie mam zamiaru nauczyć Was łaciny, ja mam zamiar nauczyć Was przy pomocy łaciny LOGICZNIE MYŚLEĆ! Nie bardzo wtedy rozumieliśmy co miała na myśli, dziś rozumiem to trochę lepiej. Przypuszczam, że mało który język cechuje tak żelazna dyscyplina jak lingua starożytnych Rzymian. No i nie ulega też wątpliwości, że przy pomocy łaciny chyba trochę lepiej rozumiemy też język własny, a także „słyszymy” łacińskie echa w językach obcych, nie tylko romańskich. Nie czytam Belferbloga ale na podstawie przytoczonych tu relacji wydaje mi się, że „ultrasi”, którzy są przeciw popełniają ten sam błąd co np. zdecydowani przeciwnicy matematyki na maturze. Nasi Rodzice oprócz łaciny uczyli się także i greki, matematykę mieli tak czy tak obowiązkowo i jakoś krzywo nie urośli. Pozdrawiam, Ave!
14 czerwca o godz. 15:02 993
Łacina z pewnością jest logiczna – ale czy to wystarczający powód, żeby jej się uczyć? Niemieckim też żądzą żelazne prawa, a można się jeszcze przy jego pomocy z kimś dogadać.
Moim zdaniem skromnym zdaniem, znajomość łaciny ma bardzo mało wymiernych, natychmiastowych korzyści – i wydaje mi się, że zwolennicy jej nauczania popełniają błąd próbując takowe jej atuty wynajdować i reklamować; łatwo w takim rozumowaniu wytknąć luki.
Bez łaciny człowiek się obejdzie. Tak samo obejdzie się bez znajomości Petrarki, nie wiedząc czym się różni Giotto od Jiotto, bez odwiedzania muzeum etnograficznego czy filharmonii. Ale łacinę znać jest przyjemnie i czasem się może rzeczywiście przydać – ale nie dlatego, że ma jakieś cudowne właściwości, których brak innym językom, tylko dlatego, że stanowi ważną część wielu nauk humanistycznych i medycznych. Jeśli jacyć ambitni uczniowie mają ochotę się jej uczyć, wypadałoby im pomóc. Z nauki gry w piłkę nożną też nie płyną jakieś kolosalne korzyści, a na Orliki ida miliardy złotych…
14 czerwca o godz. 15:11 994
@ Jakub Szamałek pisze: 2011-06-14 o godz. 13:03
Szanowny Autor i Vera maja racje. Na polskim cmentarzu „Dzik” sie nie pojawi. Ale tak bardzo mnie to nie smuci. Polska sztuka pogrzebowa miala swoje moementy jeszcze nie tak dawno, z historycznego punktu widzenia.
Okres baroku przyniosl nam „Castrum doloris”, czyli niezwykle wyszukana obudowe katafalku, na ktora skladalo sie wiele elementow dotyczacych zycia zmarlego. Jak to wygladalo, mozna zobaczyc tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pompe_funebre_for_Katarzyna_Opali%C5%84ska.jpg
„Castrum doloris” nie bylo polskim wynalazkiem, ale cieszylo sie wielkim powodzeniem wsrod tych, ktorych bylo na to stac. Towarzyszlo mu zwykle takze „theatrum funebris”, czesciowo opisany przez Sienkiewicza w „Panu Wolodyjowskim”. A wygladal mniej wiecej tak:
„Po Mszy żałobnej rozpoczynały się długie oracje sławiące zasługi i cnoty zmarłego, czasem czytano panegiryk zamówiony przez rodzinę nieboszczyka. Do kościoła wjeżdżał czarny rycerz – archimimus, który spadał z konia na posadzkę świątyni, towarzysz z husarskiej chorągwi łamał koncerz, inny kopię. Kiedy żegnano ostatniego z rodu, kruszono jego pieczęć herbową, a nad grobowcem zawieszano miecz.”
Za to do wylacznie polskich wynalazkow nalezal „portret trumienny”, tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Portret_trumienny
oraz tzw. „corona funebris”, ktora choc zrodzila sie w starozytnej Grecji, to w Polsce przybrala unikalna forme pogrzebowej korony krolewskiej (wykonana na pogrzeb Stefana Batorego), a ktora potem stala sie czescia polskich klejnotow koronnych. Niestety, zaginela (podobnie jak wiekszosc klejnotow koronnych) i znamy ja tylko z opisu. Trudno zatem powiedziec, ze polskie zwyczaje i sztuka pogrzebowa nie byly ciekawe.
Pozdrawiam.
14 czerwca o godz. 16:07 995
@P. Szamałek
A ja myślę też, że Esperanto jest bardziej logiczne niż łacina i mimo to prawie nikt się go nie chce uczyć. Zapotrzebowanie na logikę w życiu nie jest widocznie aż tak duże.
@Werbalista
Dzisiaj się czegoś nauczyłam. Kiedy tylko słyszę o wspaniałej kuchni narodowej, przychodzi mi do głowy, że mieszkać (architektura) i gotować to ludzie umieli od zawsze. I niema dobrej albo złej kuchni tylko kuchnia odpowiadające danej mentalności. Dzisiaj rozciągam swoje prywatne przysłowie na pochówki. To akurat też było od zawsze: Jakie pochówki taki naród, albo na odwrót. Ale te rzymskie, pełne melancholii i z lekkim przymrużeniem oka bardziej mi się podobają.
Miłego popołudnia
14 czerwca o godz. 16:20 996
Muszę założyć veto przeciwko rozumowaniu, jakie nam tu przedstawił nasz miły gospodarz. Oczywiście, jeżeli przyjąć kryterium wyłącznie pragmatyczne, czystej przydatności, to ani łacina, ani greka, ani Petrarca ani … itd, można ciągnąć w nieskończoność i objąć włąściwie całą humanistykę, nie są na tyle przydatni/e aby nie można się było bez nich obejść. To wszystko są w pewnym sensie kwiatki do kożucha. Tylko, skoro człowiek tak zapamiętale te kwiatki hoduje i pielęgnuje i do kożucha przypina to musi w tym być jakaś wewnętrzna potrzeba. Może w ten sposób potwierdzamy i wzbogacamy swoje CZŁOWIECZEŃSTWO i lepiej rozumiemy samych siebie? Może mamy przez to iluzję być mniej barbarzyńscy? Bo że nas to wzbogaca, nie ulega przecież wątpliwości.(ironia tego tu komentarza mojego na tym polega, że ja „człowiek techniki” występuję tu – z przyjemnością – w roli obrońcy humanistyki!). Dobrze jest WIEDZIEĆ, nawet jak się (doraźnie) nie przydaje. Pozdrawiam
14 czerwca o godz. 16:30 997
Moim marzeniem była nauka języków klasycznych. Niestety, w szkole takiej możliwości nie miałem. Na studiach siłą rzeczy poznałem podstawy łaciny- na tyle, żeby poprawnie postawić diagnozę w tym języku. W zasadzie od razu miałem opanowaną angielską i niemiecką terminologię medyczną- zmieniła się tylko wymowa. Pomijając aspekt czysto użytkowy, przyjemnie jest znać łacinę- z powodów wymienionych przez Autora. Nie wszystko, czego się uczymy, musi byc do czegoś potrzebne. Ale chyba lepiej „coś” wiedzieć. A naukę greki i łaciny na razie muszę odłożyć na bliżej nieokreśloną przyszłość. Może uniwersytet trzeciego wieku? 😉
14 czerwca o godz. 16:37 998
@ Werbalista: ach, ale to se ne vrati, panie Havranek 😉 Faktycznie, kiedyś mieliśmy piekną i oryginalną sztukę funeralną, a dziś na cmentarzach panuje taki mdły europejski standard. Ach, ta globalizacja…
@ Vera: faktycznie, Esperanto jest językiem dalece bardziej logicznym – bo sztucznym – a jeszcze lepszy pod tym względem jest kod zero-jedynkowy albo język HTML… No właśnie, widać, jak łatwo jest obalić stwierdzenie, że „łaciny trza uczyć się, bo logiczna”.
@ eme5756: Ależ ja jestem daleki od tego, żeby Petrarką palić w piecu! Może nie do końca jasno się wyraziłem… Chodziło mi o to, że tak naprawdę mało jest pragmatycznych, bezpośrednich korzyści z nauk humanistycznych – nie uratują ludzi przed rakiem, nie powiedzą nam, czym zatanakować samochód, jak się ropa skończy, itd.
Dlatego wydaje mi się, że niezbyt mądrze jest bronić nauk humansitycznych doszukując się w nich doraźnych korzyści, np. że znając historię unikniemy wojen, albo nauczywszy się łaciny będziemy logiczniej myśleć. Nie przekonuje mnie to, i nie dziwię się, że nie kupują tego „wrogowie” humanistów.
Moim zdaniem, przydatnosć nauk humanistycznych leży zupełnie gdzie indziej, w innych kategoriach. Nie daje nam konkretnych rozwiązań, które usprawnią życie codzienne – ale czynią je piękniejszym, ciekawszym, pełniejszym. To z tego powodu warto uczyć się łaciny (albo maoryskiego czy norweskiego), chodzić do muzeów, słuchać muzyki.
Mam nadzieję, że teraz widzi Pan, że nasze pozycje nie różnią się tak bardzo (wcale?).
14 czerwca o godz. 16:41 999
@ pajon: Dziękuję za komentarz! Jak widać, ex-uczniowie, którzy żałują, że nie mogli uczyć się łaciny w szkołach rzeczywiście istnieją (też do tej grupy należę!); niechże sobie krytkanci z belferblogu to przeczytają… Zawsze można wziąć urlop i pojechać na letnie obozy języków klasycznych – ja tak właśnie zaczynałem przygodę z łaciną i dwa tygodnie nauczyłem się więcej, niż przez następne dwa miesiące na uniwersytecie:)
14 czerwca o godz. 18:51 1000
@emes5756
Przykład: Na pytanie, kiedy wybuchła II Wojna światowa połowa Europejczyków na Zachodzie odpowiada, że nie wie, Najlepsze odpowiedzi: Zaraz po pierwszej. Pod koniec XIX wieku itp. Czy Europa Zachodnia ma przez to mniej człowieczeństwa i czy potrafi Pan wykazać, że powinni to wiedzieć? Pański protest bardzo szybko może prowadzić do narzucania innym swoich wyobrażeń o kulturze czy moralności.
Dobrze jest coś wiedzieć, ale i ci, którzy nie wiedzą są równie szczęśliwi. A ci ludzie mają po prostu inny system wartości. Mają do tego prawo i nie są przez to gorsi.
14 czerwca o godz. 19:10 1001
@ Vera pisze: 2011-06-14 o godz. 18:51
I znow mialem nie zabierac glosu na temat laciny, ale ostatnia wypowiedz Pani Very az prosi sie o komentarz. Przedstawiajac teze, ze „Znaczenie zaniku łaciny w Polsce jest raczej żadne dla kultury Europy.” bardzo pieknie opatrzyla Pani swietnym cytatem z Mateusza 5:3 – „Beati pauperes spiritu quoniam ipsorum est regnum caelorum”, piszac, ze „…ci, ktorzy nie wiedza sa rownie szczesliwi…”
Czy moze byc lepszy argument na pozytek z nauki laciny?
Pozdrawiam.
14 czerwca o godz. 20:38 1002
@Werbalista.
Gratuluję. Bardzo mnie rozweselił Pana komentarz i oczywiście to świetne powiązanie wątków.
Właśnie przeczytałam: Pamiętaj, że każdy z twoich argumentów będzie kiedyś użyty przeciw tobie. Rzeczywiście, trudno o lepszy argument.
Pozdrawiam!
14 czerwca o godz. 20:42 1003
@J.Szamałek
No chyba rzeczywiście nie różnią się, ale może też nie dość wiemy na temat praktycznych zastosowań nauk humanistycznych (np. logiki i nauki o języku w informatyce; przykładów humaniści pewnie znaleźli by więcej).
@Vera
Kolejne nasze nieporozumienie: zauważyła Pani veto a przeoczyła wiele znaków zapytania w moim tekście; nikomu nic nie narzucam a już najmniej poglądy (pochwałę inności wygłosiłem tu przy innej okazji). Nie uwierzę jednak (to już nie do Pani) że wiedzieć mniej, to lepiej. A co do szczęścia: najpierw je zdefiniujmy…
Pozdrowienia
14 czerwca o godz. 22:51 1004
Relief ma kształt prostokąta zwieńczonego popiersiem kobiety, bo biust jest tutaj nie do końca precyjną kalką.
.
Mimo starań moje wpisy nigdy nie grzeszyły szczególną urodą, tym razem jednak świadomie przesunę się na pozycje czarnej owcy. Kiedyś otarłem się o szachy (grałem i gram beznadziejnie) i w środowisku toczyły się co pewien czas dyskusje o możliwość wprowadzenia szachów do szkół jako przedmiot obowiązkowy. Padały argumenty: logiczne myślenie, rozwiązywanie złożonych problemów, itd… Pomysł z łaciną pozwolę sobie wrzucić do tego samego worka: skąd wziąć kadrę? Dołożyć tym ciągnącym co rano do szkół karawanom malutkich dromaderów kolejną cegłę do dźwigania? Jaki kretyn (piszę otwarcie po przekartkowaniu kilku podręczników do nauki matematyki w podstawówce) dostanie zlecenie na napisanie podręcznika? I już widzę ten entuzjazm w pokojach nauczycielskich.
.
Z drugiej strony przypomina mi się pewien minister edukacji który kilka lat temu zasłynął zmianą listy lektur szkolnych. Nie żebym był wybitnym wielbicielem tego pana, jednakże argumenty typu że odbiera młodzieży możliwość przeczytania książek z owej listy usuniętych były śmieszne: jak ktoś chciał zawsze mógł przeczytać. Podobnie jak ktoś chce może we własnym zakresie uczyć się łaciny, zwłaszcza skoro zamierza się kształcić w kierunku gdzie ten język może być przydatny.
.
Łałłłł… jeden dzień po wpisie i tyle komentarzy!
Pozdrawiam.
15 czerwca o godz. 16:09 1005
@ witek_w11: eee, nie zgodzę się, „biust ” używa się w języku polskim jako synonim dla popiersia, rzadko bo rzadko, ale się używa 😉
Oczywiście, warto sobie postawić pytanie – czy to, że uczniowie mają ochotę na naukę konkretnego przedmiotu jest wystarczającym powodem, żeby wprowadzić go do szkoły? Wydaje mi się, że nie; gdybyśmy przjęli tę logikę, w placówkach w całej Polsce pojawiłyby się zajęcia z gry w Playstation, jeździe na deskorolkach i innych równie rozwijających zajęć.
Tak jak mówiłem, jestem za wporwadzeniem łaciny – nie w skali krajowej, tylko do szkół, które tego chcą – nie dlatego, że jest to piękny/ logiczny/ interesujący język, ale dlatego, że jego nauka przynosi wymierne korzyści uczniom przymierzjących się do wielu zawodów.
Nie przemawia też do mnie argument, że jak się chce, to samemu mozna po wszystko sięgnąć. Czasem można odrzucić coś, zanim się to jeszcze pozna, i zdać sobie sprawę z poczynionego błędu dopiero, kiedy wróci się do tematu pod przymusem. Mi jako dwunastolatkowi wydawało się, że „Pan Tadeusz” musi być nudny jak flaki z olejem, ale kiedy musiałęm przeczytać go jako lekturę, absolutnie się w nim zakochałem i zacząłem odkrywać resztę Mickiewicza na własną rękę.
Ponadto, nie każdy znajduje się w takiej luksusowej sytuacji majątkowej czy życiowej, żeby móc gonić za swoimi marzeniami; nie każdego stać na prywatne zajęcia z łaciny…
Pozdrawiam!
15 czerwca o godz. 19:30 1006
@P. Szamałek (na temat Dzika)
Dzisiaj otwarto na głównym cmentarzu miasta Karlsruhe wernisaż rzeźby głównie nagrobnej. Nagrobki są zaskakujące i bliższe owemu „Dzikowi” niż temu, o czym pisze @Werbalista. Czyli jednak świat nie jest taki monotematyczny i jednostronny jak by się wydawało.
P.S. Czy dzisiaj pisanie „Mi jako” zamiast „Mnie, jako” to dzisiaj norma? To nie złośliwość – choć tak brzmi – tylko pytanie? Może to ja jestem opóźniona?
@Werbalista. Przypomniało mi się, że podobne cytaty, tylko w ukochanym ostatnio angielskim znaleźć można w biblii Mormonów. Historia równie bogata i skomplikowana. Powtarzanie przez 2000 lat tego samego mnie się już przyjadło. Radzę przeczytać a cytaty będą znacznie świeższej daty. Mogę pożyczyć.
15 czerwca o godz. 22:54 1007
@ Vera pisze: 2011-06-15 o godz. 19:30
Dziekuje za oferte pozyczenia ksiegi Mormonow, ale tak sie sklada, ze mam tlumaczenie tekstu ze zlotych tablic w pieczy aniola Moroni (ksywa: Nefi).
Pewnie z przekasem pisze Pani o: „…ukochanym obecnie angielskim…”. No coz, stal sie jezykiem obowiazujacym na calym swiecie. Na pocieszenie tylko moge przypomniec, ze cytat uprzednio przeze mnie uzyty pochodzil z Wulgaty – czyli tlumaczenia Biblii przez sw. Hieronima na jezyk pospolity, a uzywany przez pospolite rzesze, nie znajace greki, hebrajskiego, czy aramejskiego, czyli – lacine. Kazdy jezyk widac ma swoj czas.
Pozdrawiam.
15 czerwca o godz. 23:31 1008
@Werbalista
Witam Pana. Dobry wieczór
Tak na prawdę to chodziło mi o coś innego. Piszę także na innych blogach Polityki, nie zawsze mądrze. Zwykle ilość przechodzi w brak jakości. Ale jedno: nie używam cytatów, nie powołuję się na, nie podaję odnośników. Po prostu jeśli mam coś do powiedzenia to mówię i nie jest ważne, co mówił na ten temat św. Tomasz. Zwykle mówił, ale nic mądrego bo czasy były inne. Cytato- i linkomania, przeniesione z literatury naukowej do życia codziennego markują tylko erudycję, a w rzeczywistości są oznaką słabej i niepewnej osobowości, która nieustannie szuka potwierdzenia u innych. Potwierdzenia, usprawiedliwienia lub wymówki. Ciekawe, że takie zdanie o Polakach spotyka się w światowych forach internetowych wielokrotnie (bez cytatu), choć ocena pochodzi ode mnie. Dla mnie ważniejsza jest oryginalność i świeżość spojrzenia od poparcia znanym autorytetem (to też taka dziwaczna polska właściwość – odnoszenie i uniżoność wobec elit i autorytetów).
Natomiast angielski to inny temat.
Ciekawe, czy Pan Szamałek godzi się na wykorzystanie bloga do celów tak odbiegających od Jego pierwotnych zamiarów?
Dobrej nocy
16 czerwca o godz. 0:19 1009
P.S.
Jeszcze o Wulgacie. Łacińskie tłumaczenie było łatwiejsze do zrozumienia, ale chyba Pan przesadza z jego czytelnością dla mas. Przez ponad 1000 lat, od Hieronima do Lutra. Myślę, że pierwsza ludowa biblia to tłumaczenie Lutra, dzięki któremu powstał język niemiecki. O ile różnice tłumaczeń greckich i Wulgaty doprowadziły raczej niewielu ludzi na stos, to tłumaczenie Lutra kosztowało 130 lat wojen i śmierć 1/3 ludności środkowej Europy. Dało też szansę Szwedom dojścia aż do jeziora Bodeńskiego choć Polacy litują się tylko nad sobą z powodu tych zapędów (dynastycznych).
Teraz już na prawdę Dobranoc
16 czerwca o godz. 14:40 1010
Werbalisto, czy nieustanne podawanie zrodel swoich opinii ma swiadczyc o braku pewnosci siebie autora czy o ostatnim trendzie bezpardonowego zwalczania plagiatow i plagiatorow? W tej chwili w szkolach i na uniwersytetach jakikolwiek akapit ktory mozna znalezc gdzie indziej, a podany bez odnosnika, dyskwalifikuje prace i autora. Czasami opinie pokrywaja sie z tymi wyrazonymi gdzie indziej (normalne!) i biada ci jezeli nie podasz zrodla.
16 czerwca o godz. 15:52 1011
Myślę że najpierw warto zdobyć wiedzę żeby później móc posługiwać się erudycją. Natomiast wśród naukowców linkomania ma oczywisty sens. Skoro się na jakiś temat wypowiadamy to niemal na pewno ktoś przed nami już poruszał ten problem. Ignorowanie osiągnięć poprzedników jest nienaukowe.
.
Osobiście nie posiadam wiedzy na tematy tutaj poruszane, dlatego z entuzjazmem odnoszę się do forumowiczów, którzy takową dysponują i na dodatek jeszcze linkują. W ten sposób dowiaduję się nowych rzeczy.
16 czerwca o godz. 16:20 1012
Łacina i filozofia z etyką -warte wprowadzenia do liceów.
Nie rozumiem dlaczego zdjęcie nr 2 różni się tak znacznie od
zdjęcia nr 1!
16 czerwca o godz. 17:21 1013
@ Vera pisze: 2011-06-15 o godz. 23:31 & magistervetus pisze: 2011-06-16 o godz. 14:40 & witek_w11 pisze: 2011-06-16 o godz. 15:52
Szanowni Panstwo – tzw. “linkomania” i “cytatomania” nie biora sie z braku pewnosci siebie tylko ich przyczyna sa zupelnie inne powody:
Po pierwsze, napomniano mnie kiedys lagodnie, ze nie podaje zrodel, co jest grzechem ciezkim, poniewaz powoduje koniecznosc szukania tychze przez czytelnika mojego wpisu. I rzeczywiscie, pomyslalem, skoro opieram swoje rozumowanie na okreslonym zrodle (zrodlach), to dlaczego ich od razu nie podac, oszczedzajac czasu odbiorcy mojego wpisu. W koncu sam nieraz, czytajac jakis artykul, wertowalem potem Internet (o ile mozna go wertowac), szukajac zrodla, a czasem z zaskoczeniem odkrywalem, ze zrodlo to jest malo wiarygodne, wiec caly wywod autora diabli wzieli. Gdyby autor to zrodlo podal (link), to zamiast tracic kilkadziesiat minut, wyjasnilbym sprawe w ciagu kilku minut. To powod zasadniczy, dla ktorego cytuje i “linkuje”.
Po drugie, niezbyt czesto, ale wraca do mnie poruszony temat wraz z pytaniem, na czym sie opieralem, wyrazajac taka, a nie inna opinie. Gdy zdarza sie to po uplywie znacznego okresu czasu, sam – oczywiscie – nie pamietam, do czego siegalem przy swoich rozwazaniach. Umieszczenie linku lub cytatu w samym tekscie mojej wypowiedzi, nie tylko pomaga znalezc mi trop moich rozwazan, ale z gory wyklucza takie pytania.
Po trzecie, wreszcie – prowadzenie systematycznych notatek i jasne, zrozumiale dla wszystkich wyrazanie swoich opinii jest nie tylko podstawa wszelkich nauk; w tym – historii sztuki, ale takze podstawa kazdej dyskusji, ktora opiera sie na faktach.
Mozna by jeszcze dlugo o tym dlaczego uwazam, ze podawanie zrodel, cytowanie i odsylacze wydaja mi sie pomocne w tego rodzaju dyskusjach, szczegolnie prowadzonych na odleglosc, ale mysle, ze przytoczone przeze mnie argumenty na razie wystarcza.
Pozdrawiam serdecznie.
16 czerwca o godz. 18:06 1014
Szanowny Werbalisto, przepraszam za niewlasciwego adresata.
Moj komentarz odnosil sie wpisu Very.
16 czerwca o godz. 19:17 1015
A ja uważam, że linkowanie to piękny i chwalebny zwyczaj! Zamiast wierzyć komuś na słowo (nie żebym nie ufał Werbaliście!), można wszystko samemu poczytać i jeszcze się czegoś dowiedzieć.