Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

14.01.2013
poniedziałek

Ordynarni Grecy

14 stycznia 2013, poniedziałek,

Jadąc przez warszawską Pragę, na co drugim skrzyżowaniu zobaczyć można nagryzmolony niezdarnie napis „HWDP”. Nie będę rozwijał tego arcyordynarnego skrótu – dość rzec, że wyraża on, z intencjonalnym pogwałceniem zasad ortografii, antypatię wobec funkcjonariuszy Policji, używając do tego podszytego homofobią języka seksualnej agresji. Ot, chamstwo, jakiego dziś na ulicach wszędzie mnóstwo. Nie to, co w antycznej Grecji, odległej krainie filozoficznej dysputy i dobrych manier…

Żaliłem się już Państwu nieraz na to, że starożytność jest notorycznie ugrzeczniana; że funkcjonuje w naszej świadomości jako film kostiumowy z lat sześćdziesiątych, gdzie chodzi się co prawda w śmiesznych strojach, ale nikt nie klnie ani do toalety nie chadza. Chciałbym Państwu pokazać jeszcze jeden przedmiot, który stawia tę wizję pod znakem zapytania – i który wskazuje, że starożytni myśleli całkiem podobnie do autorów wspomnianych bohomazów.

Powyższe zdjęcia przedstawiają malowidła z tak zwanej wazy eurymedońskiej – dzbanka na wino (oinochoe), wykonanego ok. roku 460 p.n.e. w Atenach, ze zbiorów hamburskiego Museum für Kunst und Gewerbe. Z lewej strony widzimy mężczyznę w sile wieku z elegancką bródką, ubranego jedynie w płaszcz, który biegnie przed siebie, jednocześnie dzierżąc w prawym ręku nabrzmiałego członka. Na drugiej fotografii figuruje wyposażony w łuk i kołczan mężczyzna w stroju orientalnym – którym w malarstwie wazowym wyróżniano Persów bądź Scytów – z przedstawioną frontalnie twarzą i wzniesionymi poddańczo rękoma.

Te dwie postaci tworzą nietypową kompozycję, którą bardzo ciężko byłoby interpretować. Całe szczęście malarz przewidział ten problem i opatrzył swoje dzieło krótkim napisem, który można odczytać jako „Jestem Eurymedon, pochylam się”, albo „Ja jestem Eurymedon. Ja jestem ten, który się pochyla”. Eurymedon, o którym mowa, to rzeka położona w Turcji, na brzegu której w 469 bądź w 466 roku p.n.e. (źródła podają różne wersje) stoczyła się jedna z ważniejszych bitew starożytności. Ateński generał, Kimon, rozgromił perskie wojska, przełamując ostatecznie zagrożenie ze strony króla królów.

Wiemy zatem, że waza przedstawia Eurymedon – ale nie jest do końca pewne, czy chodzi tu o personifikację rzeki, czy raczej greckiego zwycięstwa bądź samej bitwy. Nie jest też stuprocentowo jasne, który z dwóch mężczyzn jest Eurymedonem, i kim jest druga, bezimienna postać. Najpopularniejsza teoria stanowi, że Eurymedonem, rozumianym właśnie jako greckie zwycięstwo, jest nagi mężczyzna z erekcją, a druga postać w stroju orientalnym uosabia pokonanych Persów. Malarz dekorujący omawianą wazę zdaje się więc mówić – z góry przepraszam co wrażliwszych czytelników – „wydymaliśmy Persów”. Świadczy o tym zarówno zaakcentowany fallus nagiego mężczyzny, jak i postawa jego przeciwnika, a także ułożenie rąk tegoż, właściwe przedstawieniom kobiet broniącym się przed gwałtem, i frontalne przedstawienie twarzy, używane w tym okresie przeważnie przy malowaniu postaci będących w głębokich tarapatach czy wręcz umierających.

Widać więc, że nasz malarz konceptualizował nienawiść i poczucie wyższości wobec wroga w sposób bardzo podobny do tego, którego przejawy widać na warszawskich murach. Stanowi to ciekawe świadectwo dla dyskusji na temat starożytnej seksualności – widać tu jak na ręku, że choć Grecy akceptowali relacje homoerotyczne, nie robili tego w sposób bezwarunkowy i używali też języka seksu do podkreślenia dominacji czy upokorzenia wroga (wielu badaczy antyku uważa, że Grecy uważali pasywną rolę w stosunku homoerotycznym za niegodną dorosłego mężczyzny). Po drugie, co również ciekawe, widać wyraźnie, że nie wszyscy współcześni Sokratesa byli tak kulturalni i wyrafinowani, jak nam się wydaje…

Nie odzieram antyku z jego dostojnych szat dla samej przyjemności zakrzyknięcia „król jest nagi”. Wydaje mi się po prostu, że lepiej starać się zrozumieć tę epokę całościowo, patrząc zarówno na areopagi i gimnazja, jak i na rynsztoki i burdele. Dopiero wówczas można mieć nadzieję na zobaczenie jej taką, jaką faktycznie była, i ostatecznie odsunąć na bok wybielone i ugrzecznione jej wizje.

J. Szamałek

Źródło ilustracji – livius.org

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 93

Dodaj komentarz »
  1. Hurra!
    Nareszcie nowy wpis. Wszystkiego Dobrego z Nowym Rokiem. Na resztę przyjdzie czas

  2. @ Szanowny Autor

    Witam. I od razu – Szanowny Autorze – wydaje mi sie, ze HWDP nie jest celowym bledem ortograficznym, po prostu ladnie miesci sie na palcach w tatuazu. Nie mam na to absolutnie zadnych dowodow, ale w Ameryce – wsrod srodowisk przestepczych – popularne jest tatuowanie LOVE i HATE na palcach rak. W polszczyznie nie da sie tego zrobic, ale HWDP – pasuje doskonale – cztery litery.

    Raczej obserwacja etnograficzna, niz archeologiczna, ale nawiazujaca do tematu opisywanego przez Szanownego Autora.

    Bo rowniez homoseksualny gwalt, jako symbol dominacji ma to samo zrodlo. HWDP wywodzi sie ze srodowiska przestepczego, gdzie dominuje przemoc, podobnie, jak gwalt homoseksualny, ktory nie jest wyrazem uczucia, tylko – dominacji.

    Nie wydaje mi sie, aby zmienialo sie to z biegiem historii, ani z historia wojen. Zawsze tak bylo. Stad Grecy moze byli nie tyle „ordynarni” ile mniej skrepowani w wyrazaniu swojego zwyciestwa. Jak bardziej mozna ponizyc wroga, niz poddajac go takiemu traktowaniu. Wrogow torturowano i zabijano, ale nie bylo to zupelnie to samo, co pozbawic go „meskosci”, a o to wlasnie chodzilo.

    Nie od rzeczy byloby wspomniec o Lajosie, o ktorym malo sie pisze. Wszyscy wiedza o Edypie, ale niewielu o Lajosie, krolu tebanskim, ktory sciagnal na siebie gniew Hery za gwalt popelniony na Chrizipossie, synu krola Pissy na Peloponezji. Dalszy ciag historii Edypa wszyscy znaja. Niestety historia o tym gwalcie zaginela, jako jedna z nieznanych nam tragedii Eurypidesa.

    Gwalt homoseksualny w warunkach wojennych nie doczekal sie wielu opracowan, pewnie ze wzgledu na brak swiadkow, ale jest to temat interesujacy, bo zapewne do tego dochodzilo we wszystkich wojnach. Jednak jedynie „ordynarni” Grecy mieli odwage, by pokazac to w swojej sztuce.

    Pozdrawiam.

  3. A teraz do rzeczy.
    Wydaje mi się – wyjątkowo – że Pańskie odniesienie do teraźniejszości nie jest uzasadnione. Rosnąca wulgarność języków slangowych, potocznego i publicznego ma dzisiaj zupełnie inne źródło. To, o czym Państwo piszecie, przemoc w celu poniżenia pokonanego, to historia i zdaje się, że dzisiaj społecznie należy do przeszłości. Mamy jednak jakiś postęp.
    Natomiast rosnąca wulgarność ma swoje źródło w poczuciu bezsilności. Kiedy normalne środki wyrazu nie odnoszą efektu, podejmuje się środki nadzwyczajne. Choć i te z czasem powszednieją. Nie tu miejsce na dalszą dyskusję.
    Jedno odniesienie historyczne:
    Zadziwiające jest, że w czasach słusznie minionych język i publiczny i prywatny nie były tak zwulgaryzowane. Mimo wszystko ludzie nie mieli poczucia bezsilności ani beznadziei choć były po temu powody. Mówienie przecinkami nie było w zwyczaju. I piszę to wcale nie dlatego, że dawniej wszystko było lepsze.
    Ważne też, że nie jest to zjawisko tylko polskie. Mimo wzrostu wykształcenia i kultury osobistej (mas a nie elity).

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Hamujemy Wszelkie Działania Przestępcze 😉
    Chwała Wam Dobrzy Policjanci 😎
    Ortografia w tym przypadku zdaje się nie być narzędziem użytym intencjonalnie i świadomie, ani z powodu 4 liter (wyrazy zaczynające się od „ch” skraca się do „c” bez problemu) Mnie się wydaje, że w narodzie nie ma ustalonej raz na zawsze wersji pisowni pierwszego wyrazu, a znak graficzny HWDP stał się już tak rozpoznawalny, że nikt go nie będzie „poprawiał” ze względu na jakąś ortografię 🙄
    Obrazek na wazie kojarzy mi się raczej ze sceną z burleski albo filmu niemego: leci policjant z pałą, a złodziej (ubrany szczelnie) piszczy „ojej, ejej, co to będzie!” Twarze aktorów zaś nie wyrażają jakiejś agresji i przerażenia, obaj chyba się cieszą 😉
    Może malarz był kiepski? 🙄
    Stroje obu panów podobno są scytyjskie. Prawda to?

  6. @ Vera
    15 stycznia o godz. 11:04

    Porusza Pani ciekawy temat. Ale wydaje mi sie, ze nie ma zadnej rosnacej wulgarnosci. Wulgarnosc to pojecie wzgledne, zalezna od srodowiska i kultury. Slowa zmieniaja znaczenie i to, co bylo wulgaryzmem kiedys – dzis juz nim nie jest. Sam bylem zaskoczony w Polsce iloscia ekspletywow uzywanych przez mlodych ludzi. Ale to przeciez wzgledne i kwestia percepcji.

    Jesli moge sobie pozwolic na sugestie, to radzilbym Szanownej Komentatorce wrocic do ksiazki „Atena odwraca wzrok”, bo Szanowny Autor doskonale opisuje zywot i zachowanie przecietnych ludzi w starozytnej Grecji, wcale nie tak rozny od wspolczesnych. Zreszta wystarczy siegnac do Arystofanesa by zapoznac sie z wulgaryzmami uzywanymi na codzien.

    Nie sadze by wulgaryzmy byly odbiciem bezsilnosci, tylko raczej ubostwem slownictwa, albo celowym podkresleniem dosadnosci argumentu.

    Odbiegamy jednak od tematu, ktorym byla „ordynarnosc” grecka. Wystarczy spojrzec na grafitti, ktore zachowaly sie w Pompeji i Herkulanum. Tlumaczenia ich na ogol nie oddaja wulgarnosci niektorych napisow, bo zostaly stonowane przez tlumaczy. Ale sa tak wulgarne i ordynarne, ze trudno dzisiaj byloby im dorownac. Moglbym zacytowac, ale nie chce szokowac niczyjej wrazliwosci. Najladniejsze i najwulgarniejsze grafitto (wedlug mnie) pochodzi z zamtuzu Innulusa i Papilio i postaram sie je tu podac w zlagodzonej wersji: „Placzcie dziewczyny. Moj czlonek juz z was zrezygnowal. Teraz odwiedza tylko meskie zadki. Zegnajcie kobiece wdzieki”. Oryginal nie jest taki uladzony.

    Wulgarni i ordynarni byli wiec wszyscy, w kazdym historycznym okresie. Ulozona i elegancka byla tylko arystokracja, ale tez tylko w pewnych sytuacjach.

    Pozdrawiam.

  7. @Werbalista
    Przypomnę jednak moją krytykę stosowania wulgaryzmów w kryminale () Pana Szamałka. Nie zmieniam mojego przekonanie, że wykorzystanie tych słów jest w książce niepoprawne, a przede wszystkim niepotrzebne i próbuje stosować dzisiejszy punkt widzenia na te sprawy.
    Tym niemniej nie uważam, że dzisiejsze myślenie jest lepsze, wręcz przeciwnie. Mamy dzisiaj 2 przeciwstawne kierunki rozwoju: Z jednej strony rosnący purytanizm na granicy kołtuństwa, połączony z obsesyjnym stosowaniem reguł, świadczącym o braku poczucia pewności. Z drugiej strony rosnąca wulgarność, także wynik braku poczucia pewności siebie, niedowartościowania i bezradności.

    Co dziwne, ale wydaje mi się, że jest to wynik pochodzenia społecznego. Wulgarny język to język ludzi, którzy pracują w postawie niskiego pochylonej, język służących, którzy za plecami plują panu do zupy. Natomiast język czysty, to język chłopów, którzy nie potrzebowali nikomu sikać do rosołu. Muszę przyznać, że w mojej rodzinie chłopskiej największym przekleństwem było „O Jezu!” – to też przekleństwo według definicji.
    Stąd lata powojenne, lata awansu społecznego, to lata czystości językowej. Dzisiaj natomiast górą ten drugi nurt, a panem i władcą, któremu się robi na złość jest władza. Bo czym innym jest ten napis HWDP?

  8. @ vps
    15 stycznia o godz. 16:09

    Nie wydaje mi sie, aby wulgaryzacja byla postepujaca. Wedlug mnie to cos takiego „multi-kulti”, to jest utrata kierunku. Mlodzi ludzie sa rzekomo wyksztalceni, a brakuje im wiedzy i slownictwa. Wulgaryzmy sa i byly na porzadku dziennym nie tylko wsrod nizszych klas.

    Mam akurat skrajnie inny poglad na ksiazke Szanownego Autora. Ciesze sie, ze przedstawil zycie takim, jakie mozna sobie wyobrazic, ze bylo w rzeczywistosci, razem z jego niezbyt ladna strona. Prosze sobie poczytac Trylogie, ktora – troche oparta na historii, ale tylko troche – nie cytuje ani jednego wulgaryzmu. Wybaczy Szanowna Komentatorka, ze nie uwierze, by panowie szlachta nie kleli w w swoim towarzystwie. Kmicic – lajdak i hulaka – nigdy nie zaklal? Nieprawdopodobne. Szanowna Komentatorka byc moze sie z tym nie spotkala, ale ja – tak. Zadnej „czystosci jezykowej” nigdy nie bylo, byl natomiast szacunek w stosunku do kobiet oraz dbanie o maniery. Wszystko to jednak nie przeklada sie na brak wulgarnosci i ordynarnosci. Po prostu bylo skryte, jak w czasach wiktorianskich, kiedy zaslaniano nogi fortepianu, by nie urazic uczuc plci delikatnej, ktore moglyby zemdlec na widok, albo uslyszenie slowa „noga”. Mowilo sie „konczyna”. Prosze mi jednak zawierzyc, ze nie tak sie mowilo w srodowisku czysto meskim, czy kobiecym. Zachowywalo sie pozory, ale to nie to samo, co faktyczne zachowania. Deprawacja ery wiktorianskiej byla legendarna, choc nie slychac bylo ani jednego przeklenstwa w rozmowach. Hipokryzja, a poczucie przyzwoitosci to dwie rozne rzeczy. To juz z dwojga zlego wole sobie dziargnac HWDP na palcach.

    Pozdro.

  9. @Werbalista
    Ależ ja Panu napisałam w jakich środowiskach było to na porządku dziennym a w jakich nie. I wcale nie uważam tego za jakiś powód do wywyższania. Chłopskie środowiska takiej wulgarności nie potrzebowały bo nie miały na kim się odgryzać. To się dzisiaj wyrównało a wzrost wulgarności jest ewidentny choćby wskutek internetu, gdzie nie trzeba reprezentować żadnych jakości by się prezentować publicznie. Anonimowo. Stąd zresztą fatalna i coraz gorsza ortografia. Po niej poznać jakość komentatorów Polityki.

    W jednym się zgadzamy, że wulgarność to sprawa kultury. Tyle, że jeśli dla Greków było to normalne, wkładanie im w usta słów uznanych za wulgarne jest nadużyciem bo robi z nich ludzi wulgarnych nawet jeśli nimi nie byli.
    A czy byli wulgarni? Nie wiem. Czekam na uwagi.
    Ale ja nazywam to inaczej: Wulgarność to nie język innych tylko moje myśli i powstaje w mojej głowie. Dlatego za najbardziej wulgarnych uważam nie tych mówiących z przecinkami, a tych, którzy mówią i piiip w danym miejscu. Oni mają po prost gówno w głowie.

    P.S. Trylogia powinna być zabroniona tak jak Main Kampf. Nie znam innej książki, gdzie gwałt, przemoc i nienawiść byłyby propagowane tak lekko i radośnie.

  10. Vera,
    lektura Trylogii w wieku lat 10-12 pozostawia w pamięci niezatarty obraz pijanej i rozszalałej czerni z parującymi flakami wokół szyi albo ogniem przypiekanego Kuklinowskiego, ale żeby zaraz zakazywać 🙄
    Toż to polscy „Muszkieterowie”.
    Ciekawy jest obraz szlachetnego i nie przeklinającego chłopa versus służba plująca państwu do zupy. Skąd wywodziła się ta służba? Czy nie z rodzin chłopów pańszczyźnianych? Ze wsi sprzedawanych wraz z poddanymi lub przepijanych czy przegrywanych w karty?
    Chyba że chłop to majętny włościanin z gromadą dzieci, z których jeden syn dziedziczy włości, a reszta idzie do wojska, na księdza, do klasztoru itp. Tylko skąd te pasemka ziemi w Małopolsce i całym Podkarpaciu, skąd emigracja za chlebem do Ameryki Północnej i Południowej?

  11. @ Vera
    15 stycznia o godz. 22:10

    Milo dyskutuje sie z Szanowna Komentatorka, choc odbiegamy od glownego tematu. Ja dalej podtrzymuje swoja teze, ze strozytni byli tak samo wulgarni, jak my. Nie zgadzam sie, ze Internet propaguje (jako medium) wulgaryzm, bo propaguje wszystko, a wulgaryzm to tylko skutek uboczny (tak jak pornografia w sieci). Wszystko to zawsze istnialo i chyba w takich samych proporcjach, jak dzis. Zamienil sie tylko do tego stosunek. Czy na lepsze? Coz, trudno mi to porownac do starozytnej Grecji, gdzie obowiazywalo inne poczucie moralnosci, ktore wspolczesnym ciezko zrozumiec. Tym niemniej wydaje mi sie, ze cena jaka placimy za mozliwosc korzystania z Internetu jest tego warta. Za wolnosc slowa trzeba placic, a moze sie to wyrazac w obrazie czyichs uczuc, pogladow, religii, itd. Nie ma nic za darmo.

    Bardzo za to rozbawila mnie ostatnia uwaga Szanownej Komentatorki, ze Trylogia powinna zostac zakazana, „podobnie, jak Mein Kampf”. Slow (nawet podlych) nie da sie uwiezic. Mein Kampf jest dostepny w sieci, tak w oryginale, jak i w wielu tlumaczeniach. Niedawno ktos rzucil cytat z Bulhakowa, ze „rekopisy nie plona”. W erze Internetu stalo sie to faktem – zreszta ku zgrozie wielu, ktorzy opublikowali rozne swoje materialy w sieci.

    Wulgarnosc werbalna, to jak „Slowka” Boya Zelenskiego – slowkami mozna sie bawic, mozna ich uzywac do rozmowy, a nawet do szokowania odbiorcy. Kiedys czytalem na ten temat opracowanie w „Literaturze na swiecie”, gdy sie jeszcze ukazywala. Sam nie uwazam wulgarnosci za immanentne zlo. Najczesciej mnie rozbawia brakiem argumentow i slownictwa. Ale czy kazdy moze byc Werbalista?

    Pozdrawiam.

  12. @Werbalista
    Z Main Kampf to mi się tylko wyrwało, nie o to chodziło.
    Ja w ogóle nie uważam wulgarnej terminologii za coś złego. Po prostu język powinien być adekwatny do sytuacji. Podkreśliłam używając odpowiedniego słowa. Nic na mnie tak nie działa jak pruderia. Nawet by mi nie przyszło do głowy określić Słówek Boya jako wulgarne. To było odświeżające.
    Ale Pańskie stwierdzenie, że wulgarność rozbawia brakiem argumentów to właśnie inny sposób określenia tego, że jest to wynik bezradności – tu językowej. To taka sama przyczyna. niepotrzebnie ograniczona przeze mnie do internetu.
    @Tobermory
    Nareszcie jakaś bratnia dusza widzi Trylogię jak ja.
    Ma Pan rację, że służba też pochodziła ze wsi. Tylko ile czasu trzeba żyć w pokłonie, żeby o tym zapomnieć. Niech Pan to porówna z dzisiejszą emigracją. Po 5 latach dzieci przestają mówić po polsku.

  13. @ Vera
    17 stycznia o godz. 0:46

    I jak sie z Szanowna komentatorka nie zgodzic, bo to dokladnie tak, jak Pani pisze. Tyle, ze o Boyu… Tlumaczyl literature francuska, w ktorej roilo sie od wulgaryzmow; Rabelais, Brantome i Villon akurat nie nalezeli do takich, ktorzy stronia od wulgaryzmow, czy wrecz ordynarnosci, niekiedy nawet – opisujac sceny erotyczne – ocierajac sie o pornografie. W czasach Boya byl to ewnement, bo „w porzadnym towarzystwie” o takich rzeczach sie nie mowilo. Grecy byli na pewno bardziej otwarci na seksulna strone czlowieka, a nagosc nie szokowala nikogo, tak, jak dzieje sie to dzis, choc w coraz mniejszym stopniu. Moze wracamy do takiego momentu, gdy nie ma miejsc „wstydliwych” i nagosc jest czyms naturalnym. Jesli globalne ocieplenie nadejdzie, to pewnie tak sie stanie.

    Szanowna Komentatorka jest chyba zbyt pesymistyczna piszac, ze polskie dzieci po kilku latach nie wladaja juz swoim jezykiem. Przebywajac na emigracji przez wiele lat, zauwazylem, ze w polskich rodzinach – nawet z jednym polskim rodzicem – dzieci mowia wspaniale po polsku, choc moze gramatyka i wymowa pozostawiaja cos do zyczenia. Dzieci te, juz dorosle – dalej nie stracily swojej polszczyzny. Niestety – nie moga sie rownac z rowiesnikami w Polsce – nie umieja przeklinac. Znaja jakies tam slowa, ale zupelnie nie wiedza w jakim kontekscie ich uzyc.

    I tak – parabola – wrocilismy do glownej tezy Szanownego Gospodarza o wulgaryzmie i ordynarnosci.

    Pozdrawiam.

  14. Vera,
    przemoc, pogarda dla ukraińskiej „czerni” i „stanów niższych” oraz opisywane z lubością okrucieństwo, a przy tym nacjonalizm, błędy historyczne, psychologicznie mało wiarygodne sylwetki bohaterów – to jedna strona Trylogii.
    Z drugiej strony – pasjonujące i burzliwe przygody bohaterów, klasyczny motyw miłości z przeszkodami, plastyczny obraz świata i ludzi – pociągnęły licznych czytelników (przetłumaczono na 20 języków) chyba bez większych szkód na psychice 😉
    „Mówimy to dosyć kiepskie i czytamy dalej. Powiadamy: Ależ to taniocha i nie możemy się oderwać” – powiadał Gombrowicz.
    Tego się dzisiaj nie da czytać (próbowałem), w dorosłym wieku, ale w dzieciństwie… Lepsze niż Karl May 😉
    Jak to można porównać do „Mein Kampf”, nie wiem, bo tego drugiego nie czytałem.

  15. Może Sienkiewiczowskie „ociekanie okrucieństwem” było substytutem wulgarności i seksu w tamtych, pruderyjnych czasach.
    Emocje zawsze poszukują jakiegoś ujścia.

  16. @Tobermory
    Odniesienie do M.K. było to wulgarne. To pokazanie, że wulgarność wcale nie wymaga używania „słów”. Bliżej prawdy.

    @Werbalista
    Z dziećmi za bardzo ogranicza się Pan do swojego otoczenia. W USA każdy sobie. Duży kraj i miejsca dosyć. U nas jest inaczej. Czy słyszał Pan o Polaku, który w XIX w wyjechał na Sachsy, a jego dzieci…
    Co do wulgarności Greków pozostaję przy swoim. Wiem nawet, o co chodzi. Używamy różnych definicji pojęcia. Dla mnie obrazki na wazach wcale nie muszą być wyrazem wulgarności. Bo wulgarność od strony nadawcy jest wyrazem bezradności, a od strony odbiorcy powstaje w jego głowie. Tymczasem Panowie próbujecie wciskać swoje potoczne rozumienie tym biednym Grekom. A ja twierdzę, że Grecy byli bliżej małp kopulujących na Discovery. Czy małpy są wulgarne? A pewnie potrafią.

  17. To może zdefiniujmy
    wulgarny =
    1. ordynarny i nieprzyzwoity
    2. pozbawiony subtelności, smaku
    3. nadmiernie uproszczony, spłycony

    ordynarny = prostacki, pospolity, w złym guście

    Grecy bliżej małp kopulujących na Discovery?
    Ale małp piszących sztuki teatralne, tworzących rzeźby, architekturę i… wazy z wulgarnymi obrazkami 😉

  18. Waza, ktora opisuje Szanowny Gospodarz, byla przedmiotem codziennego uzytku. Obrazek na niej nie powinien zatem byc traktowany jako dzielo sztuki, tylko dekoracja, tak jak na – powiedzmy – filizance na herbate, czy czajniczku. Stad mozna wywnioskowac, ze dla Grekow taki obrazek nie byl specjalnie szokujacy, ani odbierany jako szczegolny wulgaryzm. Mozna to tez wywnioskowac z zachowanej literatury.

    Szanowna Pani Vera ma racje piszac, ze to co uwazamy za wulgarne rodzi sie w percepcji odbiorcy. Ale te pojecia zmieniaja sie w zaleznosci od kultury i czasu. Powtarzam sie, ale pisze o tym dlatego, ze bylem pod wielkim wrazeniem ksiazki Szanownego Gospodarza, gdzie ta wulgarnosc jest dokladnie opisana. Czytalem beletrystyke na temat starozytnej Grecji takich znakomitych autorow, jak Harry Turtledove, ale brakowalo mi tego realizmu, ktory przedstawil Pan Szamalek. Szanowna Vera uwaza, ze przypisywanie Grekom jakiegos ordynarnego jezyka bylo zbyteczne, ja natomiast uwazam odwrotnie. Idealizowanie przeszlosci to nasza specjalnosc, Thomas Bowdler – z najlepszymi intencjami – wykastrowal dziela Szekspira po to, by mogly je czytac kobiety i dzieci. Oczywiscie w ten sposob sfalszowal rzeczywistosc okresu elzbietanskiego, ale przeszedl do historii, jako cenzor wszechczasow. Podaje ten przyklad, bo wydaje mi sie, ze Szanowny Gospodarz stara nam sie przyblizyc strozytnosc taka, jaka byla, a nie wyimaginowany, idealny swiat. Ze wszystkim aspektami, nie wylaczajac wulgarnosci i ordynarnosci w zyciu codziennym. Mozna – oczywiscie – zbudowac sobie obraz zycia amerykanskich Indian na podstawie powiesci Karola Maya, albo hobbitow na podstawie Tolkiena – tyle, ze nie ma to nic wspolnego z rzeczywistoscia.

    Pozdrawiam.

  19. @Werbalista
    Szanowny Panie, rzeczywistość jest mocno skomplikowana.
    Nie protestuję przeciw wulgaryzmom w języku p. Szamałka. Powinny być. Chodzi o ich rodzaj. I tu mam wątpliwości dwojakie:
    Czy można wtłaczać współczesne wyobrażenia o wulgarności Grekom. Kiedyś do wyrażenia pewnych odczuć wystarczyło „o cholera”, „do diaska” czy „do licha” albo „a żeby to”. Mnie to kiedyś wystarczało. Moja rodzina nie żyła zgarbiona. Taki sposób wyrażania wulgarności byłby dla mnie wystarczająco zrozumiały. Jaki Pan ma dowód, że tak nie było z Grekami? Przecież nawet sposoby wyrażania musiał ktoś wynaleźć (To ciekawy problem!). Może inny był język niewolników, a inny wolnych.
    Po drugie: Podane jako przykład wazy wcale nie muszą oznaczać wulgarności. To jasne. Stąd twierdzenie, że są dowodem wulgarności w życiu Greków uważam za nieuzasadnione.
    Po trzecie (z dwu) Grecy mieli dużo bardziej pierwotny czyli naturalny stosunek do cielesności. Stąd mój żart o małpach. Że przypomnę olimpiady, gdzie brało się udział nago. Niech Pan to sobie dzisiaj wyobrazi – nie tylko w Arabii Saudyjskiej.

  20. @ Vera
    17 stycznia o godz. 19:25

    Nie moglem przekonac Szanownej Komentatorki, mimo, ze podalem przyklady. Wulgarnosc, sprosnosc i ordynarne wyrazanie sie istnialy zawsze, w strozytnej Grecji tez. Widac to na wizerunkach, zachowanych grafitti, a szczegolnie w komediach. Niewiele z tego sie zachowalo, ale Arystofanes nie mogl byc bardziej dosadny, tak samo bylo pozniej, na co tez podalem przyklady z literatury wloskiej, francuskiej i angielskiej. Z polskiej wystarczy przytoczyc fraszke Jana Kochanowskiego „Na matematyka”:

    Ziemię pomierzył i głębokie morze,
    Wie, jako wstają i zachodzą zorze;
    Wiatrom rozumie, praktykuje komu,
    A sam nie widzi, że ma kurwę w domu.

    Pozwalam sobie tu przytoczyc ja w calosci, bo to w koncu polska klasyka, tak samo wulgarna, jak kazda inna.

    A przytaczam to na poparcie swojej tezy, ze Grecy tez nie byli inni. Wszystkie te „Trylogie”, „Trzech muszkieterow”, i podobna beletrystyka nie oddaja jezyka ulicy. Pan Szamalek postaral sie to zrobic w swojej powiesci, dlatego uwazam, ze jest bardziej zblizona do rzeczywistosci niz te wydumane utwory.

    Szanowna Komentatorka probuje sugerowac, ze „kiedys” nie bylo takich wulgaryzmow, ale ja wiem, tez ze swojego doswiadczenia, ze byly zawsze. Nie – w domu, ani w towarzystwie, ale co innego w meskim gronie. Obecnie juz w damskim – tez. Moj dziadek (na Slasku) nigdy nie powiedzialby w towarzystwie „pieronie” (popularne slaskie przeklenstwo), bo to juz bylo nieprzyzwoite, ale podejrzewam, ze w pracy wyrazal sie inaczej. Dzis jest na no wieksze przyzwolenie, co niezbyt dobrze swiadczy o naszej kulturze, ale coz – tempora mutantur et nos mutamur in ipsit. Ladnie brzmi, ale to nieprawda.

    Pozdrawiam.

  21. @Tobermory
    Rzeczywiście, ma Pan rację z błędem w definicji. Tyle, że łatwiej zmienić definicję niż swój sposób myślenia. Prawda?

    @Werbalista
    Pan zwrócił mi uwagę na jeszcze jeden aspekt, który tu całkowicie umknął uwadze. Kochanowski to nie jest wulgarność tylko sprośność. To zupełnie inna kategoria społecznie dopuszczalnej w ordynarności (Tobermory!), w specyficznych sytuacjach (przyśpiewki weselne itp.) jako środek do odreagowania stressu. Właśnie mamy karnawał z wielkimi pochodami i orgiami pijackimi. Można zobaczyć Obamę czy Merkel z gołym siedzeniem. To są rzeczy, które w normalnej sytuacji nie uchodzą.
    Czy natomiast Pańskie przykłady świadczą o czasach historycznych? Jedyny znany mi poeta, który miałby powody do pisania ordynarnym językiem to Francois Villon. Ale jakoś nie rzuca się to u niego w oczy. Dlatego pozostaję przy swoim.
    P.S. Czy nie lepiej byłoby dyskutować „w sprawie” niż „przeciwko”?

  22. I jeszcze jedno. Na blogu p. Hartmana Ewa Gąsowska przedstawiła tezę, że polski antysemityzm wynika z zazdrości, że Żydzi byli ludźmi wolnymi a Oni chłopami pańszczyźnianymi. Nie oceniam, ale gdyby zastąpić słowo „antysemityzm” słowem „ordynarność” potwierdziłoby się raczej moje spojrzenie. Coś w tym jest.

  23. „Nim światło zgasło, pan Longinus zamachnął się i ciął okropnie, aż powietrze zawyło pod ostrzem. Trzy ciała spadły w fosę, trzy głowy w misiurkach potoczyły się pod kolana klęczącego rycerza. Wówczas, choć piekło zawrzało na ziemi, niebo otworzyło się nad panem Longinem, skrzydła urosły mu u ramion, chóry anielskie rozśpiewały mu się w piersi i był jakoby wniebowzięty, i walczył jak we śnie, i cięcia jego miecza były jakby modlitwą dziękczynną”.

    Czy to nie orgazm? Albo transowy stan uniesienia?
    I jak to pokazać na wazie?

  24. @tober:
    znasz „iliade”? tam tez daja sobie niezle popalic,
    chociaz oczywiscie, literacko rzecz biorac, na wyzszym poziomie 😉

  25. @ Vera
    20 stycznia o godz. 11:18

    Szanowna Komentatorka pisze: ” Kochanowski to nie jest wulgarność tylko sprośność.” Zgadzam sie, ze sprosnosci wystepowaly i wystpuja, jak np. slynna XIII ksiega Pana Tadeusza. Ale sprosnosc to nawiazywanie do amorow, ktorej we fraszce Kochanowskiego nie ma. Fraszki na ogol sa pisane z mysla o kims konkretnym, wiec jesli byla o osobie znanej Kochanowskiemu, to nazywanie jego zony „kurwa”, to nie sprosnosc, tylko wulgaryzm. Fraszka ladna i smieszna, ale fakt pozostaje faktem. „Sprosnosc” na ogol odnosi sie do seksu, ale nie przekraczajac granicy pornografii. „Wulgarnosc”, „ordynarnosc” (wlasciwie znacza to samo) i odnosza sie do rzeczy „pospolitych”, ale w pejoratywnym znaczeniu, czyli takich, ktore przekraczaja granice dobrego smaku – skatologicznych.

    Dalej obstaje przy swoim, ze wulgarnosc istniala zawsze i we wszystkich jezykach, malunkach, czy rzezbach. Grecy byli byc moze mniej wstydliwi, albo hipokrytyczni w tym wzgledzie.

    Pozdrawiam.

  26. @Werbalista
    A ja w dalszym ciągu potwierdzam, że ma Pan rację co do faktów. Mogę nawet przypomnieć sławne graffiti z grobowca egipskiego gdzie faraonowa (!) z poddanym.
    I wcale nie wiadomo, czy zachowania te były rozumiane tak jak dzisiaj choćby ze względu na dużo bardziej pierwotne rozumienie osoby. W czasach, gdy niewolnicy mogli chodzić nago bo nie byli ludźmi. Taka wulgarność, dla nas nie do przyjęcia, była codziennością. To inny rodzaj wrażliwości.
    Dlatego w żaden sposób nie wolno wciskać współczesnej interpretacji takich faktów. Choć ocenić wolno.
    A dzisiejsza wulgarność ma zgoła inne źródła bo i rozumienie osobowości i jej pozycji w społeczeństwie są różne. Szkoda, że nie podjął Pan tematu ograniczając się do powierzchownego obrazu zjawisk na podstawie zachowanych artefaktów. W tym sensie moja argumentacja jest bardziej spójna bo daje choćby wrażenie szukania psychologicznych źródeł wulgarności.
    Pozdrawiam

  27. @ Vera
    23 stycznia o godz. 17:54

    Szanowna Komentatorko, szczerze chcialbym podjac sie interpretacji sposobu rozumowania starozytnych, ale zajely sie tym i zajmuja lepsze umysly, znawcy i erudyci ode mnie. Wiec, niestety, rekawicy podjac nie moge. Moge tylko opisywac zjawisko, przypuszczenia co do przyczyn ich zajscia zachowujac dla siebie. W koncu to tylko amatorskie dywagacje.

    Jedno, co mnie intryguje, to fakt, ze Szanowna Komentatorka upatruje innych zrodel dzisiejszej wulgarnosci od tej sprzed lat. Sam zauwazylem narastajaca fale wulgarnosci, ktora jeszcze do niedawna bylaby nie do pomyslenia. Zastanawialem sie nad zrodlami, ale do niczego madrego nie doszedlem, bo rozluznienie obyczajow tego nie tlumaczy. W najwiekszym okresie libertynizmu we Francji, gibkosc slowa, umiejetnosc zrecznej riposty byla w najwyzszej cenie – wulgaryzm uwazajac za wyraz glupoty. Wiec rozluznienie obyczajow tego nie tlumacza. Ale oczywiscie mowimy o zachowanych zrodlach, wiec znow o najlepszym towarzystwie. Moze w nizszych warstwach bylo inaczej?

    Jak zwykle, odbiegamy od tematu, ale to tez bardzo ciekawy watek. Jednak nie wydaje mi sie na podstawie mojego doswiadczenia, ze zrozumienie swojej osobowosci i jakiejs „podrzednej” pozycji w spolecznosci ma wplyw na wulgaryzmy. Wydaje mi sie, ze raczej to kwestia wychowania i nasladownictwa rodzicow i otoczenia.

    Oddaje pole co do kwestii argumentacji w sprawie szukania psychologicznych zrodel wulgarnosci. Mnie sie wydaje, ze takich nie ma – po prostu sposob wyrazania sie. Jak napisal Szekspir (Romeo i Julia – Akt 2, Scena II) – Julia: „… A coz jest nazwa? To co nazywamy roza/Jakkolwiek nie nazwiemy, pachnie rownie slodko…”. Inaczej mowiac (znowu Szekspir) dla niektorych to po prostu „… Slowa, slowa, slowa…” – jak Hamlet odpowiedzial Poloniuszowi. (Akt 2, Scena II).

    Pozdrawiam.

  28. „o, z morskiej piany zrodzona i wschodzaca na niebo afrodyto!
    wyslij eos, twoja rozanopalca sluzebnice,
    aby obudzila heliosa
    niech powstanie!
    on i jedno twoje slowo:
    kocham.”

  29. @byk
    Z pamięci:

    Mimo dość tłustego cielska
    Była bardzo marzycielska
    Często śniło jej się w nocy
    Że ją rycerz miał w swej mocy
    A ona z wielką ochotą
    Obdarzała go swą cnotą

    P.S. Najciekawsza to ta puszystość. Jak widać rozwój idzie dużymi krokami wstecz.

  30. @vera:
    wiem do czego sa zdolne „dzisiejsze” kobiety…
    a tym, ktorzy nie wiedza, polecam wizyte w muzeum obozu kobiecego ravensbrück(1936-45) (rfn/brandenburgia)

  31. p.s.
    ciekawostka:
    jeden niemiec dostal wtedy kare smierci, bo napisal obelzywie w wychodku(sic)
    cos o hitlerze; wyrok wykonano.

  32. @Werbalista
    Dziękuję za dyskusję. Nie mogę powiedzieć, że Pana rozważania pozostały niezauważone. Moje poglądy uległy istotnej modyfikacji. Choć nie całkiem, może o 180°, ale na pewno nie o 360°.
    Wszystkiego

  33. @byk
    Proszę o litość. Unikam odwiedzin takich miejsc jak Ravensbrück. Suma ciekawostek to 20 000 wyroków śmierci wykonanych na Niemcach (33-45) wątpiących w führera. To także wkład do ich powszechnego entuzjazmu.

  34. propnuje, konskim targiem –
    ja wracam do etruskow, a pani do owidiusza,
    zgoda, pani @vero?

  35. Żyje wystarczająco długo aby wiedzieć i pamiętać, jak się „drzewiej” rozmawiało, jak wyglądał język dosadny, jakie były wulgaryzmy w użyciu a jak jest dzisiaj. Skłaniam się ku tej „szkole”, która twierdzi, że jest gorzej, ordynarniej, bardziej po chamsku i plugawo. Ostrzej. I że świadomość tego, że mówi sie plugastwa jest prawie zerowa (próg odporności języka bardzo się obniżył). Kiedy słyszę język chłopców ok.10-letnich grających w piłkę na szkolnym boisku, kiedy słyszę jakim językiem mówią do siebie młode dziewczyny cały urok ich młodości pryska i jestem zbulwersowany „postępem” jaki nastąpił tu od czasów mojej młodości. Istnieją takie badania naukowców wrocławskich (co prawda w środowisku więźniów) z których wynika, że Polak potrafi sie porozumieć i wyrazić wszystkie emocje przy pomocy 4-ch(!) słów obskurnych. „Na wolności” nie jest lepiej…

  36. @ emes5756
    26 stycznia o godz. 23:05

    Zapewne Szanowny Komentator ma racje piszac o postepujacej wulgaryzacji jezyka. Ale tez mam na ten temat watpliwosci, bo argumentacja wydaje mi sie byc kiepska. „Kiep”, to bylo kiedys bardzo nieprzyzwoite slowo, podobnie jak „kobieta”. Zmienily znaczenie, jak zmienieja znaczenie slowa we wszystkich jezykach i z nieprzyzwoitych staja sie dopuszczalnymi. Wiec nie bardzo sie tym przejmuje, choc przyznam, ze w trakcie pierwszej wizyty w Polsce po wielu latach emigracji – doznalem szoku slyszac dwudziestoparoletnia dziewczyne, rozmawiajaca z matka i uzywajaca takich wyrazow, ktorych ja bym sie nie osmielil powiedziec w towarzystwie. I to nie w klotni, ot – rozmowa. Ale coz, tak bylo zawszey, by powtorzyc za Katylina: O tempora, o mores… Widac psucie sie obyczajow istnialo zawsze, od najstarszej starozytnosci. Juz pewnie Adam narzekal na synow. Maledicta zawsze byly obecne w zyciu, a jak Szanowny Autor zapewne zaswiadczy, nie da sie obejsc bez ich znajomosci w zadnych powaznych studiach historycznych, czy etnograficznych. Maja swoje znaczenie rowniez w psychologii i psychiatrii. Pelnia najprzerozniejsze role, od substytutu gwaltownej, fizycznej reakcji do wyrazenia uczucia triumfu – wtedy, gdy zwykle slowa jakos nie potrafia tego wyrazic.

    Maledicta sa waznym elementem slownictwa, a nawet sposobu wyrazania sie, bo wystepuja w kazdym jezyku. Oddaja rowniez obraz epoki, w jakiej wystpuja, przy czym nie mozna przykladac do nich jednej miarki. Jak wielu lingwistow zauwazylo, jezyki slowianskie sa bardzo ubogie, jesli chodzi na przyklad o zaangazowanie seksualne, bo albo sa to sformulowania wulgarne, albo tez kliniczne. Nie ma niczego posredniego. A Grecy nie byli pruderyjni i czesci ciala oraz zachowania seksualne i ekskreta nazywali doslownie, nie uwazajac tego za cos sprosnego, czy nieprzyzwoitego. Nie znali natomiast powiedzenia pani prof. Pawlowicz, ktora na sali Sejmu polecila innemu poslowi aby „sp…al”, bo Grecy najwyzej zyczyli sobie aby taka osobe „poszla do krukow”, co juz samo w sobie bylo eufemizmem, bo chodzilo oczywiscie o Pieklo (Hades), ale tego by nie wymowili.

    Czyli – zmieniaja sie obyczaje, zmienia sie tez percepcja tego co wulgarne, a co nie. Warto wspomniec, ze pierwsze tlumaczenie Biblii na lacine zwane jest „Vulgata”, czyli przetlumaczone na jezyk niedoksztalconych, ktorzy nie mogli jej przeczytac po grecku, a juz – nie daj Boze – po hebrajsku, czy aramejsku. Oczywiscie nie obylo sie przy tym bez szwindli, ale – jak mowil Kipling: to juz zupelnie inna historia.

    Pozdrawiam.

  37. Werbalista
    27 stycznia o godz. 12:56
    Wypada sie z Szanownym Komentatorem zgodzić, wszystko to prawda…ale trochę żal, że tak się to – i w tym kierunku – toczy. Mam po staroświecku „nabożny” stosunek do języka z powodów, które spróbuję wyłuszczyć. Po pierwsze uważam, że sposób w jakim z kimś rozmawiam świadczy o moim stosunku do jego osoby; jeśli Ją szanuję unikam wulgaryzmów. Jeśli zaś Jej nie szanuję, unikam wulgaryzmów dlatego, że szanuję samego siebie i tego szacunku stracić nie chcę. I jest jeszcze drugi powód, może ważniejszy. Pamiętam, że naród polski przetrzymał 150 lat niewoli po rozbiorach dzięki temu, że pielęgnował, lub miał świadomość (lub ją budzono) swojej kultury polskiej, kiedy już państwowości polskiej nie stało. A kultura polski przeżyć mogła dlatego, że przechowano i dbano o jej budulec – to znaczy o JĘZYK. To zawdzięczamy m.i. literatom i literaturze 19-wiecznej. Wnioskuje z tego, że kto nie szanuje własnego języka ten naraża się na niebezpieczeństwa. Indywidualnie i zbiorowo. Tej świadomości, wydaje mi sie, brak i nikt jej nie budzi…

  38. @ emes5756
    31 stycznia o godz. 21:09

    Calkowicie podzielam poglady Szanownego Komentatora. Sam mieszkam ponad cwieczwiecze w USA, poslugujac sie na codzien jezykiem angielskim, w amerykanskim wydaniu, choc rownie dobrze daje sobie rade w wydaniu brytyjskim. Jak Szanowny Komentator zechce zauwazyc, ze moja polszcyzna jest byc moze nieco datowana, ale to nie z powodu nieznajomosci obecnego, przyjetego jezyka.Tez potrafie. Zeby osiagnac bieglosc w obu jezykach poswiecilem wiele lat, by moc sie elokwentnie wyrazac. Jak widzi Szanowny Komentator, ta zdolnosc nie zanika, mimo emigracji i innych wplywow kulturowych.

    Pewno Szanowny Komentator bedzie sie smial, bo juz deklarowalem na innych blogach ile mialem zawodow, a teraz jeszcze doloze, ze bylem i jestem zainteresowany takze lingwistyka. Z moich prywatnych studiow powownawczych wynika, ze leksykologia jezykow nie rozni sie az tak bardzo, co pozwala mi czytac wszystkie alfabety laciniskie z pewna doza zrozumienia, a rowniez po rosyjsku, choc greka jest juz trudniejsza. Z drugiej strony mowie gwara slaska, co do ktorej lingwisci nie podjeli decyzji, czy jest zargonem, czy pelnoprawnym jezykiem.

    Dlatego tez zachowuje daleko idaca rezerwe w stosunku do wulgaryzmow, szczegolnie starozytnych. Wiemy co znacza poszczegolne slowa i obrazy, tak, jak przedstawil to Szanowny Autor, ale nie mozemy sobie wyobrazic, jakie wrazenie mialy na osoby sluchajace, czy ogladajace te obrazki. Wiec jako amator etnograf i lingwista, slowa i obrazy mnie nie szokuja. Watpie tez by oinochoe budzilo jakies szczegolne negatywne emocje wsrod Grekow, bo inaczej by sie to po prostu nie sprzedalo.

    Wulgaryzmy, ekspletywa – przeklenstwa sa czescia kazdego jezyka. Paskudne? O to chodzi! Czym bylby jezyk bez wulgaryzmow – wiem, Esperanto, ktorego nikt nie uzywa, choc to najbardziej logiczny jezyk na swiecie – tyle, ze sztuczny.

    Uwaga Szanownego Komentatora na temat XIX pisarzy jest wspaniala, bo przypominam sobie, jak, jako nastolatek smialelem sie serdecznie z tych gniotow. Czego moja polonistka nie mogla mi wybaczyc.

    Szanowny Komentatorze, uderzyl Pan w wysoki ton, ale zupelnie niepotrzebnie. Zachowujemy swoja tozsamosc nie dlatego, ze mamy wspolny jezyk – Szanowny Komentator wyobraza sobie, ze moge miec wspolny jezyk z kibolami? Zachowujemy swoja tozsamosc dlatego, ze mamy wspolne dziedzictwo, po swoich przodkach.

    Jezyk – jak Szanowny Komentator moze sie przekonac – ma sie dobrze. To, ze jest wulgaryzowany na ulicach, to – Szanowny Komentatorze – zawsze tak bylo. Prosze poczytac Dickens’a w oryginale, albo innych angielskich autorow, zeby sie przekonac jaka ilosc wulgaryzmu istniala na londynskiej ulicy. Jakos swiadomosc i duma Anglikow na tym nie ucierpiala. Polska tozsamosc tez nie ucierpi.

    Pozdrawiam.

  39. Werbalista
    1 lutego o godz. 14:44
    Wzmianka Szanownego @Werbalisty o znajomości gwary śląskiej zwróciła oczywiście moją uwagę, jako że sam jestem Ślązakiem (Cieszyńskie). Czy to jest gwara, czy żargon czy pełnoprawny język to sprawa dla naukowców i urzędników (bo z klasyfikacji wynikają pewne konsekwencje), ja sam mam wątpliwości. Ale: jeśli Szanowny @Werbalista sięgnie do swojego zasobu gwary śląskiej, czy znajdzie tam proporcjonalnie tyle samo wulgaryzmów, co w dzisiejszym polskim? Ja jakoś w moim nie znajduję. Pamiętam też, że tuż po wojnie wulgaryzacja języka polskiego postąpiła gwałtownie a to na skutek importu z języka rosyjskiego, który jest tu kwiecisty, bujny, bogaty, fantazyjny i bardzo dosadny. Nie jestem rusofobem, ani germanofilem co mogło by wynikać z tego, co zaraz napiszę. Przebywałem lata w Niemczech, język niemiecki znam dobrze. Rozmawiając z Niemcami, nawet tymi, którzy do inteligencji nie należeli zawsze odnosiłem wrażenie, że rozmawiam z osobą wyposażoną w bogaty słownik, swobodnie tym narzędziem operującą. Potrafili WYSŁOWIĆ swoje myśli. Na pytanie: dlaczego tak jest do dziś nie mam odpowiedzi. Pewnie szkoła. Tego nasz robotnik w języku polskim nie potrafi i mimo bogactwa tego języka, woli sie „skracać” przy pomocy obskurantyzmów. I to mnie zasmuca.
    Trudno mi się zgodzić ze stwierdzeniem Szanownego @Werbalisty, że „zachowujemy swoja tozsamosc dlatego, ze mamy wspolne dziedzictwo, po swoich przodkach” nie zapytawszy: a dzięki czemu to zachowujemy to dziedzictwo? Co jest tym wehikułem, dzięki któremu transportujemy swoją tożsamość z pokolenia na pokolenie? Przecież język, tylko dzięki niemu opisujemy świat i NIM myślimy! To przekonanie buduje mój „nabożny” stosunek do języka. Jeśli on się ma rzeczywiście tak dobrze, jak Szanowny @Werbalista sądzi, to ja się mogę tylko cieszyć. Nie wykluczam, że z daleka widać lepiej. Pozdrawiam

  40. @ emes5756
    1 lutego o godz. 20:43

    Szanowny Komentator zahaczyl o jezyk slaski, ja jestem z Gornego Slaska, ktory ma tradycje robotnicze, w przeciwienstwie do Dolnego Slaska, ktory ma raczej tradycje rolnicze. Oczywiscie, ze jezyk slaski pelno ma wulgaryzmow, a jesli Szanowny Komentator tego nie zauwazyl, to pewnie nie sluchal klotni sasiadek: hadra, motyka, to jedne bardziej cenzuralnych wyzwisk, ale sa i bardziej niecenzuralne. Slaski czerpie przy tym bogato z niemieckiego. Tyle, ze Slazacy raczej nie mieli predylekcji do ekspletywow. „Na” kopalni bylo to po prostu zabronione, oczywiscie z zabobonnych powodow, ale pod ziemia sie nie przeklinalo, ani … nie gwizdalo. To moglo sprowadzic gniew Skarbka i zawal. Pracowalem, to wiem (zreszta, gdzie ja nie pracowalem). Co do jezyka niemieckiego, to trudno mi sie wypowiedziec, ale mialem ilustracje, gdy moja mama rozmawiala z mlodym Bawarczykiem, ktory przyznal mi sie potem, ze mamy nie mogl zrozumiec, bo mowila Hochdeutsch, a on – biedulek – tylko gwara bawarska. Wiec z tym jezykiem to nie jest takie jednoznaczne.

    Szanowny Komentator sugeruje, ze jezyk jest jakims okreslnikiem swiadomosci, bo nim sie poslugujemy do opisywania otaczajacej nas rzeczywistosci. Naom Chomsky pewno by sie z zgodzil z Szanownym Kometatorem, ja – nie. Bo, skoro biegle wladam kilkoma jezykami, razem z ich kulturowym bagazem, idiomami i tradycjami, do dlaczego ma mnie okreslac tylko jeden jezyk? Nie moge sie wypowiadac za Szanownego Autora, ale mysle ze przytaknal by mi, bo rownie swobodnie czuje sie w polszczyznie, jak i w angielszczyznie. Nie wiem iloma jeszcze jezykami wlada, ale z pewnoscia zna lacine i greke. Jak ja.

    No i teraz powstaje kwestia, jakiez to dziedzictwo zachowujemy? Gdy po polsku powie sie „Ogary poszly w las”, to kazdy wie, ze chodzi o „Popioly” Zeromskiego. Gdy sie powie „It was the best of times, it was the worst of times….”, to kazdy wie, ze chodzi o „Opowiesc o dwoch miastach” Dickens’a. I gdzie tu granica? Moge cytowac z literatury angielskiej, tak dobrze, jak z polskiej – wiec gdzie to dziedzictwo? Szanowny Autor zapewne moglby sie lepiej wypowiedziec na ten tamat niz ja.

    Ale nie „myslimy jezykiem”, bo ja najczesciej mysle po angielsku, czasem po polsku, a czasem po rosyjsku, a czasem po slowacku. Da sie – tylko trzeba minuty zeby sie przestawic. Wiec ta percepcja swiata w jednym jezyku nie jest taka oczywista, skoro moge opisac swiat w kilku jezykach.

    Jesli chodzi o jezyk polski, to nic mnie nie trwozy, dopoki sa tacy autorzy, jak pan Szamalek, ktory pisze z taka swada, ze mozna pozazdroscic mu umiejetnosci wyslawiania sie. Jak Szanowny Komentator zechce zauwazyc, tez potrafie cos napisac, nie robiac oczywistych bledow, pomimo dekad przebywania za granica.

    A „nabozny” stosunek to ja mam do kazdego jezyka, ktorym sie posluguje. To moje dluto Fidiasza, narzedzie codziennej pracy. Szanowny Komentator ma troche skrzywiona opinie o polskim robotniku. Znowu, jako etnograf – amator, moze Szanowny Komentator usiadzie z takim prostym, polskim robotnikiem i porozmawia z nim. Gwarantuje, ze odkryje Szanowny Komentator, glebie, jakiej nikt by sie nie spodziewal. Tylko nie o pracy, polityce, rodzinie – ale o nim samym. Kto wie, moze z Szanownego Komentatora wyrosnie nowy Malinowski?

    Pozdrawiam.

  41. Werbalista
    1 lutego o godz. 21:54
    1. Z człowieka, który ma pod 80-tke już niewiele wyrośnie
    2. Pisałem o języku, jako wehikule spuścizny, nie tylko polskiej. Innego nie ma. I co byśmy nie robili w końcu, aby komunikat dotarł, musimy to OPOWIEDZIEĆ. A język polski, jako mój OJCZYSTY, jest dla mnie przypadkiem szczególnym tej reguły. Pośrednio znajduję w wywodach Szanownego @Werbalisty potwierdzenie moich myśli.
    Pozdrawiam

  42. @ emes5756
    1 lutego o godz. 22:21

    Moge to opowiedziec w co najmniej czterech jezykach – biegle. I jeszcze w slaskiej gwarze. To nie po to zeby sie chwalic, tylko, aby zilustrowac wszystkie komplikacje z ustaleniem jezyka przekazu. Kostrowicki (znany jako Gouillame Apollinaire) byl pochodzenia polskiego, Joseph Conrad (inaczej – Korzeniowski) pisal tylko po angielsku. Mozna stworzyc cala liste tworcow, Polakow, ktorzy opisywali swiat w innym jezyku. Wiec argument, ze OJCZYSTY jezyk, jest jedyny mozliwy do opisywania swiata do mnie nie dociera. I chyba nigdy tak nie bylo. Elity w Polsce zawsze poslugiwaly sie – oprocz polszczyzny – jeszcze innym jezykiem. W sredniowieczu dominowala lacina, w XIX wieku francuski, teraz angielski – bez ktorego nie da sie zyc. Wiec konepcja jezyka ojczystego jest troche kulawa, bo dotyczy niewyksztalconych mas, ktore i tak maja problem z tym swoim „ojczystym” jezykiem. I prosze tego nie przyjmowac, jako wyraz pogardy, tylko chlodnej obserwacji lingwisty i etnografa.

    Pozdrawiam.

  43. Szanowny Werbalisto!
    Proszę uważnie przeczytać to, co napisałem. Nie znajdzie pan tam tezy, że język POLSKI jest wyróżnionym środkiem przekazu, ale że jest nim JĘZYK JAKO TAKI. Znajdzie pan natomiast wyrazy mojej szczególnej atencji do języka ojczystego. To, że być może 4 wymienione przez pana języki też ewentualnie karleją, mnie mniej boli. Boli mnie bardziej język polski. I choćbyśmy nie wiem jak długo się przekomarzali, bez języka (JAKO TAKIEGO!) się nie obejdziemy. Pozdrawiam

  44. @ emes5756
    2 lutego o godz. 21:57

    Milo sie dyskutuje z Szanownym Komentatorem. Jednak pisze Szanowny Komentator o szczegolnym znaczeniu jezyka ojczystego. Potrafie to zrozumiec, ale dla mnie nie istnieje takie zroznicowanie, bo pol zycia mieszkam zagranica. „Jezyk ojczysty” to dla mnie jezyk dziecinstwa i mlodosci, ale nie juz zycia doroslego. Zgadzam sie, ze bez „jezyka, jako takiego” trudno byloby sie obejsc, choc zawsze mozna porozumiec sie „na migi”. Ale nie moge sie zgodzic, ze jezyki „karleja”. Jezyk, jaki by nie byl, to zywy organizm, rosnacy i ewoluujacy na swoj wlasny sposob. Rozpada sie na dialekty i gwary, to znow jednoczy jako jezyk narodowy, przenikaja do niego zapozyczenia z innych jezykow, ale to proces obustronny. Angielski tez zawiera wiele zapozyczen, tylko, ze znam tylko jedno slowo pozyczone z polskiego – rendzina, rodzaj gleby, ale zywcem przeniesiona z polskiego.

    To, ze w jezyku polskim mozna opisac wszystko przy uzyciu czterech niecenzuralnych slow nie swiadczy dla mnie o ubostwie jezyka, a raczej o geniuszu, ze mozna to w ten sposob zrobic, poslugujac sie absolutnie zminimalizowanymi srodkami ekspresji.

    Pozdrawiam.

  45. Werbalista
    3 lutego o godz. 9:04
    I mnie rozmawia się dobrze z Szanownym @Werbalistą. Mam na tle języka uczulenie, a może i przeczulenie. Nie wykluczam, że mój pogląd o karleniu (pod tym rozumiałem wulgaryzację) języka jest subiektywny. Obym sie mylił!
    Co do ostatniego akapitu o „geniuszu” to veto! Proszę sobie pomyśleć „Pana Tadeusza” przy pomocy owych 4-ch wyrazów a także delektować się „Romeo i Julią” przy pomocy tychże.
    Pozdrawiam

  46. Panie Jakubie, pomijając te całom ordynarność, to trza stwierdzić, ze skoro na tym malowidle som takie obrazki i takie napisy, to znacy, ze… to malowidło jest jednym z najstarsyk na świecie komiksów! 😀

  47. Szanowni Komentatorzy ą,ę 😉
    Podziwiam kulturę i lansady, ale pewnych kwestii nie mogę pominąć wzruszeniem ramion, bo dla mnie to trochę mało wiarygodne.
    Pisze Werbalista:
    „gdy moja mama rozmawiala z mlodym Bawarczykiem, ktory przyznal mi sie potem, ze mamy nie mogl zrozumiec, bo mowila Hochdeutsch, a on – biedulek – tylko gwara bawarska.”
    To jest nonsens. Było zapewne odwrotnie.
    Hochdeutsch, zakładam, że chodzi o Schriftdeutsch, Standarddeutsch czyli język literacki, urzędowy jest wprawdzie językiem „obcym” w Szwajcarii, Austrii, Bawarii i innych regionach posługujących się dialektami, ale nie jest językiem niezrozumiałym dla obywateli tych regionów, bo na 100 procent zetknęli się z nim w szkole, urzędach i w mediach.
    No, chyba że ten młody Bawarczyk był w wieku przedszkolnym 😉
    Niemcy z różnych regionów mają problem ze wzajemnym zrozumieniem dialektów, ale język standardowy jest zrozumiały dla większości.

    Nazwisko Dickensa można po polsku spokojnie odmieniać bez apostrofu.

    Emes5756,
    „Rozmawiając z Niemcami, nawet tymi, którzy do inteligencji nie należeli zawsze odnosiłem wrażenie, że rozmawiam z osobą wyposażoną w bogaty słownik, swobodnie tym narzędziem operującą. Potrafili WYSŁOWIĆ swoje myśli. Na pytanie: dlaczego tak jest do dziś nie mam odpowiedzi”
    Ha ha, dass ich nicht lache 😉
    Jest tak do dziś i nie jest.
    Das Land der Dichter und Denker, a raczej tylko niektóre sfery konstatują to samo, co dzieje się w innych krajach niemieckojęzycznych – ubożenie i dziczenie języka i sprawności językowej młodych ludzi. Posługiwanie się półzdaniami i skrótami, deformacje gramatyczne, wulgaryzacja, amerykanizmy, bezsensowne twory językowe (handy) i ogólny brak poszanowania mowy ojczystej.
    Skąd my to znamy?

  48. Werbalisto,
    czy mam rozumieć, że z rzeczonym Bawarczykiem porozumiewałeś się po bawarsku?
    Hut ab 😎

  49. @Tobermory!
    Oj chyba Pan zapomniał, że Polityka to forum dla rustykalnych rencistów i o takich sami piszą. Jeśli chce Pan porównać sprawność językową, proszę porównać dwa fora komputerowe: chip.pl i heise.de. Myślę, że zmieni Pan szybko zdanie. Choć niestety, nawet komputerowcy przestają być sferą wybraną. Ale różnica jest widoczna. Cechą charakterystyczną języka polskiego jest jąkanie, stękanie i wszystkie te „ęęęę”. Podejrzewam, że to nie czas na myślenie, raczej chaotyczne myślenie skutkuje chaosem wysławiania.
    Co do Bayern, ma Pan rację. Język niemiecki to język wymyślony przez Lutra jako wspólny język integrujący Bajuwarów, Szwabów czy Alemanów. Bez niego nie można było czytać biblii. Dzisiaj z kolei i radio i telewizja nadają wyłącznie po niemiecku, może z wyjątkiem Szwajcarii. Nawet Plattdeutsch ma mniejszy udział w mediach niż Owczarek w blogach Polityki.
    Piszę to jako odpowiedź na twierdzenie @emes, że to język jest podstawą konstrukcji narodu. Niestety, istnieje wystarczająco wiele przykładów, gdzie język zarówno integruje jak i seperuje. Jedno jest ciekawe, wdaje się, że dzisiaj języki bądź gwary zaczynają prowadzić do upadku narodów i podziału państw narodowych nie niszcząc przy tym jedności w ramach Europy. Stawiam tezę, że Unia Europejska to koniec narodowych nacjonalizmów a początek regionów, dużo bardziej indywidualnych i jednolitych niż państwa. Czy możemy się założyć, że Szkoci i Kataluńczycy (to nie błąd) opuszczą państwa narodowe. Stąd też proponuję inne spojrzenie na RAŚ i cały Śląsk. Problemem będzie tylko podział majątku bo trudno nie zauważyć, że to reszta Polski inwestowała swoje ostatnie grosze właśnie tam. Ale czy starczy na pokrycie szkód górniczych?
    @Werbalista i ..
    Jeszcze co do wulgarności. Pozwalam sobie powtórzyć, że wulgarność to nie jest kwestia tylko nadawcy ale i odbiorcy. Jest to problem w komunikacji. Inaczej mówiąc wulgarność to od strony nadawcy wyraz bezsilności a ona sama powstaje w głowie odbiorcy. Dla mnie wulgarny jest ten, kto pisze „d.. a” (wciska wulgarny obraz do głowy odbiorcy), a nie ten, kto pisze to wprost (może nie potrafi inaczej).
    Pana etnograficzne podejście zbyt mi przypomina strukturalizm Levi Straussa. Brak mu psychologii i historii jest raczej symptomatyczny dla tamtych czasów.

    P.S. W karlenie języka nie wierzę. Pomijając osteoporozę obserwatorów. Polska jest tu specyficzna, ale jest też częścią trendu w którym osoby o coraz niższym wykształceniu publikują w internecie. To nie jest problem sam w sobie. Niestety, każda próba zwrócenia administratorom uwagi kończy się banałem o wolności wypowiedzi. I to jest problem.
    Pozdrawiam

  50. Vera,
    ma Pani rację. Ubóstwo językowe Polaków słychać w wypowiedziach polityków, pożal się Boże naukowców (eee, tego, no… etc.) a nawet duchownych, kształconych w końcu w retoryce 🙄
    I już nie tylko tzw. plebs używa wulgaryzmów i prymitywnego słownictwa bez jakiejkolwiek żenady i refleksji.
    Zdarzyło mi się słyszeć matkę nastoletniego syna wyzywającą go od skurwysynów 😯
    Na zdumione spojrzenia przygodnych świadków rzuciła usprawiedliwiając swój podniesiony głos (sic!):
    – Bo tak mnie gnojek zdenerwował… 🙄
    Niemcy ubolewając nad marniejącym językiem startują może od wyższego poziomu niż w Polsce, ale troska jest oczywista, bo i tam szerzy się słownictwo charakteryzujące dawniej niziny społeczne. Niektóre prywatne stacje TV zdają się ekstra hołubić pewne grupy i „dowartościowywać” je w programach typu Frauentausch itp.

    Kto na co dzień obraca się w kręgu ludzi wykształconych i kulturalnych, może być przekonany, że taka jest większość społeczeństwa.
    Dla równowagi więc wystarczy włączyć TV albo wejść na jakieś forum internetowe, albo przejechać się środkiem komunikacji publicznej… 🙁
    Bawarski dla zaawansowanych 😉

  51. @ Tobermory
    4 lutego o godz. 15:47

    Zapewne Szanowny Komentator ma racje, ale tak tlumaczyl mi to Bawarczyk (po angielsku), wiec moze sie nie zrozumielismy. Ja zrozumialem to jako Hochdeutch, bo mowil mi, ze on mowil gwara, a moja mama troche datowna niemczyzne, tym niemniej bardzo wysokiej proby. Tyle tlumaczenie, bo sam, choc potrafie to i owo przeczytac po niemiecku, to juz w rozmowie sie nie kwalifikuje, jako nawet slaby znawca tego jezyka.

    @ emes5756
    3 lutego o godz. 19:44

    Dziekuje za swietny przyklad na temat Szekspira. Gdyby nie swintuszyl, to nie trzeba by bylo Bowdlera. Z Romea i Julii wystarczy zacytowac:

    If love be blind, love cannot hit the mark.
    Now will he sit under a medlar tree,
    And wish his mistress were that kind of fruit
    As maids call medlars, when they laugh alone.
    Romeo, that she were, O, that she were
    An open et cetera, thou a poperin pear!

    Cytuje wypowiedz Merkutio w oryginale, bo moj przeklad – Jozefa Paszkowskiego, nie oddaj specjalnie sensu tej wypowiedzi, a literaturoznawcy i specjalisci od Szekspira jednoglosnie wskazuja na ostatni wers, gdzie slowa „et cetera” psuja metryke, ktorej Szekspir by sie nie dopuscil. Poniewaz ta wypowiedz skojarzona jest z „medlar tree”, sugeruje sie, ze w wersie powinno byc „open arse”, bo owoce nieszpulki rzeczywiscie to przyppominaja. Nalezy tez przy tym pamietac, ze Szekspir nie pisal dla dworu, lecz dla gawiedzi, stad czeste wulgaryzmy, albo niedomowienia, sugerujace wulgaryzm byly przez publike mile widziane, bo niepomiernie ich to bawilo. Stad Szekspir byl tak popularny.

    @ Vera
    4 lutego o godz. 23:57

    Coz moge rzec na swoja obrone? Rzeczywiscie preferuje strukturalizm nad egzystencjalizmem, stad poglady mam, takie, a nie inne. Odnosnie wciskania ordynarnego wyrazu, to napisalem juz wyzej.

    Ciesze sie, ze podziela Szanowna Komentatorka moj poglad na „karlenie” jezyka. Jezyk sie po prostu zmienia, ale nigdy nie zniknie. Jezyk polski nie jest tym samym, ktorym poslugiwano sie w przeszlych wiekach i to zmienia sie na naszych oczach. Wulgaryzacja jezyka to tylko taki negatywny pijar (to taki czlonek zakonu Klerykow Regularnych Ubogich Matki Bozej Szkol Poboznych), ale teraz oznacza tworzenie publicznego wizerunku.

    Wiec, specjalnie dla Tobermory: Nara i pozdro.

  52. Czy wiemy coś o kontekście powstania opisywanego przez Autora oinochoe? Czy należał do „zwykłej oferty” producenta waz, czy może powstał na specjalne zamówienie?

    Wulgarne słownictwo kojarzy mi się z tzw. marginesem społecznym, subkulturami przestępczymi. Jeżeli w Grecji antycznej były takie środowiska, to powinniśmy spodziewać się także wulgaryzmów.

  53. Werbalisto,
    tak myślałem, że po angielsku 😉
    To zadziwiające, jak młody Bawarczyk dokonał skoku cywilizacyjnego – wprost z bawarskiego w angielski, bez pośrednictwa Standarddeutsch 😀
    Dla chcącego nic trudnego 😎
    Zdarza się jednak również takie sytuacje, gdzie np. dwoje Niemców z Hanoweru rozmawia przez kwadrans z napotkanym w Alpach Szwajcarem, przy czym ten ostatni mówi Hochdeutsch opanowanym w szwajcarskiej szkole, i po chwili niemiecka żona zwraca się do męża:
    – No, popatrz. Mówiłeś, że ten szwajcarski taki trudny, a ja wszystko zrozumiałam 😎
    Języki nie znikają, dopóki są ludzie, którzy są gotowi i chętni do ich użycia. Ale wymieranie języków jest faktem.
    Szacuje się, że z dzisiejszych w zaokrągleniu 6.500 języków mówionych na świecie dwie trzecie zniknie za życia następnych dwu generacji.
    Globalizacja handlu, komunikacji, mediów przyczynia się do wymierania dialektów i języków, które stają się zbytecznym balastem wobec konieczności komunikowania się językami „oficjalnymi”.
    W końcu po etrusku też już dziś nikt nie mówi 😉

  54. @ayzata
    Wydaje mi się, że jesteśmy tutaj zgodni w dyskusji, że wulgaryzmy chyba nigdy nie ograniczały się do marginesu społecznego. Gdyby się panu zechciało przejrzeć bardzo ciekawe rozważania Werbalisty z początku dyskusji. Dzisiaj uważamy, że – niestety – wulgarność staje w centrum języka i staje się powszedniością. Problemem do dyskusji był jednak fakt, że w początkach komunizmu (według mnie) język był znacznie bardziej czysty niż dzisiaj. Tu różnimy się w ocenie. Jeśli ma Pan oryginalne uwagi, jesteśmy ciekawi.

  55. @ Tobermory
    5 lutego o godz. 10:37

    Nie wiem jak mlody Bawarczyk tego dokonal, ale z pewnoscia przy pomocy zamieszkujacej za granica rodziny.

    O jezyku „szwajcarskim” dowcip mi sie bardzo podobal. Tez sie natknalem na taka cciekawostke, ze w zamierzchlych czasach, gdy zapisywalm sie do Mensy, dostalem ankiete, z pytaniem o znane jezyki. Jednym z nich byl „czechoslowacki”. Ankieta z Mensy?

    Pozdrawiam.

  56. Werbalista
    5 lutego o godz. 5:58
    Bardzo pięknie ze względu na Paszkowskiego (dla mnie tez najlepszy, widocznie rustykalni renciści tak mają). A teraz jeszcze raz to samo Szanowny Werbalisto ale TYLKO PRZY POMOCY CZTERECH SŁÓW OBSCENICZNYCH. Bo przecież nie o świntuszenie ale o bogactwo/ubóstwo języka tu chodzi. (Patrz też np. Żywoty Pan Swawolnych” Brantome’a w cudownym przekładzie Boy’a). Pozdrawiam

  57. @Tobermory
    5 lutego o godz. 10:37
    Nawiążę tu do uwagi o zanikaniu języków. Zjawisko smutne, bo z nimi ginie kultura, zwykle ciekawa, i mądrość jakaś, w języku przechowywana. W Ameryce Środkowej żyje plemię indiańskie Seri liczące ok.1000 osób i władające własnym językiem. Nb. nie zmuszone do przejścia na katolicyzm przez jakieś niedopatrzenie Watykanu w 17.wieku. Jedno z ich przysłów brzmi tak: „GDY SERI SIĘ BOGACI, PRZESTAJE ISTNIEĆ”

  58. @ emes5756
    5 lutego o godz. 16:15

    Emerytem rustykalnym jeszcze nie jestem, wiec moze przeklad Paszkowskiego wydaje mi sie datowany. Uwielbialem przeklady Slomczynskiego, ale nie doczekalem „Romea i Julii”. Potem przestalo mi zalezec, bo zaczalem czytac w oryginale.

    Nie wiem, czy cokolwiek da sie opisac wylacznie przy uzyciu CZTERECH slow obscenicznych, bo sam znam wiecej. Niektore rzeczowniki da sie zastapic, a juz na pewno wszystkie czasowniki, tyle, ze bedzie ich wiecej niz cztery.

    Dlatego wyzwania znow sie nie podejmuje, choc pewnie udaloby mi sie podac ladne przyklady. Podobnie, jak Szanowna Komentatorka Vera – nie uzywam ekspletywow na codzien. Tez jestem taki stroswiecki, ze nie wydaje mi sie, abym musial sie uciekac do dosadnych wyrazen. Umiem, moge – ale nie chce. Szanowna Komentatorka Vera napisala obszernie na ten temat, slusznie zwracjac uwage na poczucie bezsilnosci czlowieka, ktoremu brakuje argumentow, lub nie potrafi ich ubrac w slowa. Mysle, ze do takich nie zalicza sie tu zaden komentator. W zwiazku z tym daruje sobie wiazanke przy uzyciu tylko slow obscenicznych, jako opis jakiejkolwiek rzeczywistosci. Fakt, ze sie to zdarza, jest swiadectwem niemocy (jak pisze Szanowna Vera) i bardzo zle swiadczy o polskiej edukacji. Ciekawe przy tym jest to, ze zarowno Autor, jak i Szanowni Komentatorzy uzywaja pieknej polszczyzny, niezachwaszczonej wulgarnymi przeklenstwami, choc wszyscy z pewnoscia sie z tym spotkali.

    Pozdrawiam.

  59. a ja powtarzam:
    krol midas ma osle uszy!

  60. O języku tu rozprawiamy, zajmijmy sie wobec tego konkretem z naszego podwórka. Użyje przykładu na to, że język nie zawsze karleje, ale czasem i „rośnie” (termin umowny). W jednej z wypowiedzi tu spotkałem zdanie, cytuję: „Polityka to forum dla rustykalnych rencistów”. Mowa jest o naszym tu forum i o „Polityce”. Najpierw co do adekwatności określenia: inteligentni i młodzi współpracownicy red. Baczyńskiego zdziwili by sie mocno, gdyby sie dowiedzieli dla kogo tworzą swoje pismo, które niezmiennie przoduje w rankingach tygodników opinii. Tego rustykalni renciści nie zapewnią. Ale to na boku. Zajmijmy sie samym terminem. Dawnymi czasy w czworakach byłby to zapewne „wsiowy staruch”. Na dworze już awansował do „wiejskiego dziada”. Na salonach zaś wypromowany zostaje na „rustykalnego rencistę”. Za każdym razem jest to oczywiście ten sam obiekt, tyle że w czworakach swój, na dworze czasem spotykany, w salonie zaś stworzenie z innego świata z którym styczności nie ma. Tak wiec i język czasem „awansuje” wraz ze środowiskiem, które go używa ale jakby opis od przedmiotu się oddala. Co do mnie zaś, termin mi sie mimo to spodobał, nawet go polubiłem i będę go w stosownych okolicznościach używał. Pozdrowienia dla Twórcy – Rustykalny Rencista

  61. Mnie się zdaje, że Pani Vera miała na myśli niemiecki przymiotnik „rüstig”, który jednak nie znaczy „rustykalny”, choć łatwo się pomylić 😉
    Rüstig
    1. Bedeutung: derb
    fest, kraftvoll, kräftig, markig, robust, stark, urwüchsig, handfest, rau, stämmig, rüstig, kernig
    2.Bedeutung: munter
    lebhaft, dynamisch, beweglich, rüstig, kregel
    3.Bedeutung: rüstig
    rüstig, leistungsfähig
    4.Bedeutung: gesund
    zurechnungsfähig, stabil, vernünftig, rüstig, normal
    5.Bedeutung: haltbar
    leistungsfähig, rüstig, strapazierbar
    6.Bedeutung: ausgeruht
    blühend, fit, frisch, gesund, knackig, kraftvoll, lebendig, leistungsfähig, munter, rüstig, unverbraucht, erholt
    7.Bedeutung: jugendlich
    frisch, gesund, jung, kerngesund, taufrisch, unverbraucht, erholt, wohl, munter, rüstig, strotzend, anmutig, blühend
    8.Bedeutung: kräftig
    derb, standfest, unempfindlich, kraftstrotzend, kraftvoll, rau, robust, rüstig, widerstandsfähig, zäh, handfest
    9.Bedeutung: bewandert
    qualifiziert, rüstig, vorbereitet, erfahren, erprobt, gebildet, kultiviert, sattelfest, firm, zurechnungsfähig, fit

    Jakże bogaty jest język niemiecki.
    Z tych wielu znaczeń wybieram na potrzeby Szanownych Komentatorów
    „dziarski, czerstwy, doświadczony, wykształcony, odporny, wytrzymały, świeży, wypoczęty, żywy, kwitnący, rześki, rozsądny, dynamiczny…”
    Może być?

  62. Zastanawiam się jeszcze nad znaczeniem słowa „datowany”, użytego wobec przekładu.
    „Datować” oznacza bowiem „opatrywać datą list, dokument itp.”
    albo „ustalać datę jakiegoś faktu”.
    Czy Werbalista ma na myśli „przestarzały”?
    Dated – przestarzały, staromodny, starej daty

  63. Prosze bardzo, jak rozwinela sie dyskusja na temat troche inny, niz poruszony przez Szanownego Autora, tym niemniej fascynujacy; o roli jezyka i mozliwosci ekspresji, w tym – tak teraz oplakiwanym – jezyku polskim. Jednak nie zanika! Wulgaryzmy nie goruja, o czym swiadcza wpisy Szanownych Komentatorow. Przeciwnie, poziom erudycji i znajomosci innych jezykow swiadczy o czyms zupelnie przeciwnym.

    @ emes5756
    6 lutego o godz. 12:10

    „Rustykalny” ma zrodloslow w lacinie, gdzie oznaczal zycie wiejskie, niekoniecznie prymitywne. Wszyscy arystokratyczni Rzymianie mieli wiejskie posiadlosci, winnice i rezydencje. Podobnie starozytni Grecy. „Rencista” tez sie po polsku zle kojarzy, z inwalida, niezdolnym do pracy. Po francusku, natomiast „rentier”, to osoba nie muszaca pracowac, ze wzgledu na dochod nieuzalezniony od pracy.

    @ Tobermory
    6 lutego o godz. 12:53

    „Datowany”, rzecz jasna, w tym kontekscie oznacza „staromodny”, co niekoniecznie dezawuuje autora takich wypowiedzi „starej daty”. Vide: Kabaret Starszych Panow, ktory byl absolutnie datowany, jednak cechowala go elegancja, subtelny humor i szarmanckosc.

    Pozdrawiam.

  64. @Tobermory
    Dobre. Gratuluję. Rzeczywiście można tak to widzieć i nie byłoby to złe widzenie. Mnie chodziło jednak także o rustykalność języka sfer od pewnego wieku wzwyż (czyż tak nie jest?). W pełnym tego słówka znaczeniu. Języka coraz bardziej dzisiaj nieużywanego. Taki „dąb rustykalny”, który źle działa na trawienie kiedy wystroić mieszkanie. Proponuję więc połączenie: dziarscy rustykalni.

  65. Pełne znaczenie słowa „rustykalny”:
    wiejski, zacofany, nieuprzejmy, szorstki, nieprzyjazny, nieszarmancki, nieuprzejmy, prymitywny, nieociosany, przaśny, gruboskórny, małomiasteczkowy, chłopski, niecywilizowany, prostacki, kmiecy…
    Tak nas widzi Vera 🙁
    (bäuerlich, dörflich, romantisch, außerhalb der Stadt, fern der Stadt, kleinstädtisch, still, hinterwäldlerisch, ländlich, bodenständig, unzivilisiert, unwirsch, unsanft, unhöflich, ungeschliffen, ungehobelt, ungalant, unfreundlich, uncharmant, schroff, ruppig, rüpelhaft, rüde, zünftig, urwüchsig, agrarisch, urig, derb, kernig, dörflich, kräftig, herzhaft, landwirtschaftlich, handfest, ländlich, bäuerisch, gediegen, bäuerlich, deftig)
    Pocieszam się, że nie każdy styl rustykalny tak zaraz odbiera apetyt 😉

  66. Drogi Tobermory
    Jest Pan jak but. Najpierw chce Pan korzystać z kulturalnej dyskusji a przy pierwszej okazji porzuca Pan kulturę i próbuje urządzać pośmiewisko. Niestety, zamiast rozumu korzysta Pan przy tym ze słownika. A to wstyd. Na rozum Pana nie stać?

  67. Vero,
    co to znaczy „jak but”? Ten, z powiedzonka „głupi jak…”?
    To Pani zaczęła z tym „rustykalnym”, spostrzegła się, że to niezbyt eleganckie i teraz zarzuca MI brak kultury 🙄
    I na jakiej podstawie wyciąga Pani swoje wnioski, że ja chcę korzystać z kulturalnej dyskusji, a potem ją porzucam?
    Co jest niekulturalnego w rozważaniach nad znaczeniem słowa „rustykalny”?

  68. I dlaczego korzystanie ze słowników przynosi wstyd?
    Lepiej pisać z głowy czyli z niczego? 😉

  69. a oto diabelskie sprawki sprzed 37.000 lat…
    http://www.hominides.com/html/lieux/abri-castanet.php

  70. @tober:
    nie czytales „w pustyni i w puszczy”?
    filozofia kalego(najbardziej popularna w III rp) obejmuje nie tylko sfere ekonomiczna,
    ale i obszar kulurowy, w tym savoire vivre 😉

  71. byku,
    to jest w ogóle ciekawa okolica
    Te Prafrancuzy 😉

  72. A już tak z nudów, to mi się kołacze, że coś w tym tekście naszego doktora gramatycznie nie gra.
    „biegnie przed siebie (…) dzierżąc (…) nabrzmiałego członka”
    Kogo? Co?
    Członka partii?
    Czy własny członek (ogonek, postronek, miecz, dzidę etc.)
    Ale to tylko tak na marginesie.
    Z nudów.
    I nie ze słownika 😉

  73. @tober:
    tak, kiepski przeklad,
    powinno byc:
    „idzie, wielką potrząsając dzidą”

  74. p.s.
    homer, ale nie pamietam gdzie(chyba juz demencja) na pewno „iliada” 😉

  75. byku, 😉
    „Ogromną bierze dzidę, a nie szczędząc kroku,
    Bieży spieszno…”
    „Z błyszczącą zaraz dzidą przed pierwszymi stanie…”
    „Jak Ares, gdy zabójczą dzidę chwyci ręką…”
    „Błyszczą w rękach dzidy, siekiery i miecze…”

    I jeszcze drągi dwudziestodwułokciowe 😎
    Pieśń XIV.
    Natchnienie garncarzy 😉

  76. Ciekawa wiadomość
    Amerykański superkomputer Watson, znany ze zwycięstwa w teleturnieju, po przetrawieniu bazy danych z wyrażeniami, zaczął sam przeklinać. I co na to Werbalista?

  77. do autora – powinno chyba być „widać jak na dłoni” 😉

  78. @ Vera
    16 lutego o godz. 22:20

    A coz Werbalista moze odpowiedziec? Watson jest eksperymentem „sztucznej inteligencji”, co starano sie osiagnac, wykorzystujac olbrzymia pamiec superkomputera. Celem bylo przejscie „testu Turinga”, ktory polega na tym, ze rozmowca nie moze rozpoznac, czy mowi z komputerem, czy zywa osoba. W pamiec Watsona wprowadzono zatem „Urban Dictionary”, czyli slownik slangu, potocznych idiomow oraz – przeklenstw. Watson testu Turinga nie przeszedl, a zaczal przeklinac, bo tak chcial „parsing”, czyli zdolnosc komputera do odczytywania i „rozumienia” symboli, czyli wyrazow polaczonych w zdania i mozliwosc odpowiedzenia na nie. To bardzo skomplikowany proces, ale pisalem juz o uzywaniu jezyka. Zaczal przeklinac, bo tak byl zaprogramowany – nie zeby celowo. Ale komputer nie „mysli” tylko liczy i statystycznie wychodzilo, ze latwiej jest uzyc slowa „bullshit”, jako negacji i podkreslenia absurdalnosci kwestii don skierowanej. W kryptografii jest podobnie, wiec skoro wiemy, jaka jest kolejnosc najczesciej uzywanych liter („e” w jezyku angielskim), to jest juz jakies zalozenie do rozszyfrowania tekstu. A im tekst dluzszy tym lepiej to idzie.

    Watson, jak kazdy komputer, zbudowany zostal do liczenia i dlugo nie potrwalo, by po analizie statystycznej, wyliczyc slowa, jakie sa najczesciej uzywane. Poniewaz zostal zaprogramowany tak, aby uzywac normalnego, potocznego jezyka – to zaczal przeklinac, bo to najczesciej uzywane slowa. A mamusi, ktora wymylaby mu jezyk mydlem – nie mial. Skonczylo sie to tym, ze wymazono z pamieci Watsona caly „Urban Dictionary” i przeklinac juz nie umie, chocby sie … no nie, tego komputer tez nie robi.

    Przypomina mi to z zamierzlych czasow tez eksperymentalny program „Eliza”, ktory niektore osoby potrafil doprowadzic do przekonania, ze rozmawiaja (piszac) z zywa osoba, szczegolnie w podprogramie „Doktor”, symulujacym odpowiedzi psychoanalityka. A bylo to w 1966 roku. Jak widac, niewiele posunelo sie naprzod w interakcji pomiedzy czlowiekiem, a komputerem. Ale posunal sprawe naprzod w grach komputerowych, bo m.in. dzieki temu stworzono pierwsza interaktywna gre komputerowa „Colossal Cave Adventure”, najpierw na „mainframe” w MIT, potem na personalny komputer , pod nazwa „Zork”.

    I to jest dopiero prehistoria.

    Pozdrawiam.

  79. Oh! Bez złośliwości.
    Wniosek byłby taki, że wulgaryzmy dla się usunąć tylko poprzez wycięcie odpowiednich obszarów w mózgu. Proszę popatrzeć z tego punktu widzenia na Palikota i resztę. Kto jest bardziej zakłamany?
    Oczywiście analizę psychologiczną i społeczną zostawiamy na boku.
    Wszystkiego. Żadnych „Pozdro”.

  80. @ Vera
    19 lutego o godz. 17:58

    Zadne zlosliwosci nie byly zamierzone. Napisalem dosc obszernie, bo interesowala mnie ta tematyka, a szczegolnie temat „sztucznej inteligencji”, ktora od lat wydaje sie w zasiegu reki, a jednak w zaden sposob nie udaje sie tego osiagnac.

    Szanowna Komentatorka wniosla bardzo istotna obserwacje w tej sprawie i – przykro mi – ze w moim wpisie to nie wyszlo. Chodzilo mi wlasnie o to, ze komputer nijak nie moze rozroznic wulgaryzmu od slowa niewulgarnego (na dzien dzisiejszy). Slowo, dla komputera, to slowo (a raczej symbol) i dlatego do dzis zaden komputer nie przeszedl testu Turinga.

    Natomiast u czlowieka sposob wyrazania sie, to kwestia wychowania i kultury. Kazdy wie, kiedy mozna uzyc wulgaryzmu, a kiedy nie. Ci, ktorzy nie wiedza, sa ostracyzowani.

    Nie wiem, gdzie Szanowna Komentatorka dopatrzyla sie zlosliwosci z mojej strony, co zreszta nigdy nie bylo moim zamiarem.

    Pozdrawiam.

  81. @ Vera
    19 lutego o godz. 17:58

    Chcialbym jeszcze dodac, ze skoro wdalismy sie w bardzo zlozona kwestie wulgaryzmow jezykowych, to ciekawym przyczynkiem sa wulgaryzmy w literaturze fantastyczno-naukowej. Calkowicie wymyslone przez autorow, ktorzy sadza, ze ludzie w przyszlosci, a takze inne inteligencje beda uzywaly wulgaryzmow, posluguja sie wymyslonymi slowami, „niby” wulgarnymi. Tu link:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Profanity_in_science_fiction

    Moim ulubionym jest wymyslony akronim, ktory stworzyl Larry Niven „Tanj” (there ain’t no justice), ktory bardzo ladnie nadaje sie na wszystkie okazje.

    Pozdrawiam.

    P.S. Ale odeszlismy od tematu.

  82. proponuje obejrzec wam wszystkim film dokumentalny leni riefenstein
    o obozie cyganskim pod auschwitzem;
    kultura tamtejszych ss-manow zadowolilaby i pania @vere i pana @werbaliste…
    (a orkiestra grala mozarta 😉 )

  83. @ byk
    19 lutego o godz. 23:31

    A dlaczego ta „kultura” mialaby zadowolic Szanowna Pania Vere, czy mnie. Jasne, ze widzialem wszystkie filmy Leni. Fantastyczny kinematograf i rezyser (meska forma, bo jak inaczej). Tyle tylko, ze nigdy nie krecila filmow „dokumentalnych”, tylko propagandowe. Fajne, ale dzis juz datowane. Leni to byla niezwykla postac, wspaniala kobieta. W wieku lat 100 jeszcze nurkowala i krecila.

    Nie wiem dlaczego Szanowny Komentator ja tu przywolal … chociaz nie, pewnie nie przywolal, bo choc za drugim razem mozna by bylo napisac prawidlowo jej nazwisko, ale coz…

    Pozdrawiam.

  84. @byk
    Leni jest Leni a nazwisko sobie darujmy. Problem w tym, że najpierw pomniki tytanów klasy robotniczej od Pekinu do Warszawy, a potem szerzej – wyzwolicieli i obrońców narodów budujących świetlaną przyszłość to wszystko jej umysłowe dzieło. Do dzisiaj pomniki prawdziwych Polaków to lepsze czy gorsze kopie jej filmowych rzeźb. Różnicę stylu łatwo dostrzec patrząc na portrety kanclerzy Niemiec czy pomnik Willy Brandta. A czy dzisiejszy styl kościelny nie byłby bliższy Leni niż sztuce nowoczesnej?
    To i tak kontynuacja dyskusji o wulgarności (choć nie o wulgaryzmach).

  85. @vera:
    jestem przeciwnikiem mistyfikacji(obojetnie czy listy szawla, przpraszam,pawla,
    czy”der sieg des willens” leni; obydwoje odbijaja swoje epoki idealnie i pozwalaja nam wysylac chlopcow do stalingradu, czy wietnamu…
    wczoraj byla dyskusja w deutschlandfunk, bo niemcy wyslali tez wojska do mali
    (o jezu, mali i duzi, he,he…), ze najgorsze jest uczucie, ze ty uczysz kogo sie bronic,
    a ten przy sposobnosci(patrz n.p. afganistan) otwiera ogien do ciebie…
    cieszy mnie to podejscie dyskutantow, bo nie pozostaje nam nic innego jak codzienne i mozolne rozwiazywanie wezla gordyjskiego, bo ostatnie czego teraz potrzebujemy to iskanderowie, tusze sie mniemac…

  86. @byk
    Z Mali jest jak z filantropią: Nikomu jeszcze nie pomogła ale, czy pozwolić na umieranie z głodu. I wydaje mi się, że jest postęp w Libii i teraz w Mali. Narzekacze zwykle, że jest gorzej i się nawzajem mordują a z Kadafim były takie piękne pochody (gwałconych studentek).
    Ale czy interwencje są po to, żeby uszczęśliwić ciemiężonych biedaków na zawsze i do końca? Raczej po to, żeby otrzymali szansę, a czy ją wykorzystają to ich sprawa. Afganistan witał z entuzjazmem, tyle, że potem tę szansę im zabrano. Że przypomnę afgański szacunek i uznanie dla Niemców. Europejskie myślenie idzie w tę lepszą stronę. Bo najtrudniej jest przestać uszczęśliwiać aż do wymiotów.

  87. niemcy, tez ludzie; jest takie bulgarskie przyslowie,
    „ze bog podarowal niemcom srubke”, cos w tym jest taki przecietny niemiec chetnie eksperymentuje, co, zwlaszcza w nauce bardzo przydatne…
    nota bene:
    zmarl, w wieku 89 lat, ciekawy pisarz ottfried preußler, tworca pieknych bajek i powiesci historycznych („rozbojnik hotzenplotz”, „krabat”); troche serce boli w strumieniu przemijania…

  88. @byk
    Niekoniecznie Niemiec, ale na pewno Szwab chętnie eksperymentuje.
    Ale wracając do Leni Riefenstahl. Dziwi mnie, że Pan o niej wspomniał. Nie drga we mnie żadna żyłka ani komórka nerwowa na widok jej wytworów. Wydaje mi się, że stanowi ona kwintesencję kiczu i wulgarności w sztuce, zapożyczonej u Greków ale wtórnej i sprymitywizowanej do niemożliwości. Na dodatek w najgorszym możliwym wydaniu bo na usługach totalitarnej władzy. Sama Leni wzbudza we mnie tylko obrzydzenie. Ale stanowi ona bardzo smutne zakończenie wielkiego dla Niemiec okresu i w sztuce i w nauce i w technice. Wiek XIX to okres rzeczywistej wielkości, geniuszu Niemiec. I tak smutno zakończony. O co mi chodzi?
    Goethe i von Humboldt (nie tylko) rozpoczynają okres szaleńczego rozkwitu Niemiec. Pojawiają się genialni ludzie jak Bismarck, powstaje państwo i rozwój nabiera jeszcze tempa. Aż do Hitlera. Inaczej mówiąc nie uważam, żeby Hitler był czymś absolutnie wyjątkowym. To raczej naturalna konsekwencja rozwoju. Historia, ale i ewolucja pokazują, że nieograniczony rozwój prowadzi kiedyś do załamania. I te załamania są zwykle straszne. W biologii to plaga. Inaczej mówiąc, w ewolucję wbudowany jest mechanizm: każdy, kto się nieograniczenie rozwija doprowadza do katastrofy albo dostaje kiedyś po nosie i staje w szeregu.
    To smutne bo USA już od 200 lat nie dostało po nosie.

  89. Małgorzata Kozłowska
    Dlaczego nie upraszczamy polskiej ortografii?

    *******************************************

    2013-02-21 14:08 | Vera
    „Mój język to moja własność a nie komisji” (…)
    „Ale boli mnie, kiedy uważający się za powołanych do pouczania piszą teksty bez polskich znaków bo to właśnie elementarny brak szacunku. Tyle, że na to komisji niema. Mnie (nie „mi”) pasowałoby wyrzucanie takich wpisów z internetu, ale cóż, jak napisałam – poczucia kultury są różne.
    Z poważaniem
    P.S. Stopień komplikacji języka, w tym pisowni, odpowiada poziomowi złożoności myślenia. Nawet, gdyby zredukować pisownię radykalnie, natychmiast pojawiłyby się różne jej odmiany tak, by odzwierciedlić różnice w myśleniu. Pożądanie prostoty to cecha umysłów uproszczonych.”

    ******************************************

    2013-02-21 21:06 | gramin
    Re:Dlaczego nie upraszczamy polskiej ortografii?
    @Vera
    Dwa razy przeczytałem Twoją wypowiedź i w dalszym ciągu nie wiem, czy jesteś za swobodą językową, czy też przeciwnie (skoro „pożądanie prostoty to cecha umysłów uproszczonych”).
    Wiem natomiast, że zupełni nie masz racji pisząc „Mój język to moja własność a nie komisji”. Język nie jest niczyją prywatną własnością. „Właścicielem” języka jest wyłącznie wspólnota i my jako jej uczestnicy powinniśmy się podporządkować regułom rządzącym komunikacją międzyludzką. Kontestowanie reguł językowych uniemożliwia bowiem sprawną komunikację. Dobrym przykładem jest tutaj post użytkownika „ch”, który dla mnie jest zupełnie niezrozumiały. Muszę się wyłącznie domyślać, cóż to takiego autor miał na myśli budując owe dziwne konstrukcje zdaniowe. Męczarnią jest także brak w tekście polskich znaków diakrytycznych. W dzisiejszych czasach, gdy absolutnie każdy system operacyjny pozwala bezproblemowo je uzyskać (wystarczy zmienić język klawiatury w ustawieniach), wymówka typu „nie mam polskich znakow” jest niepoważna. Tak na marginesie, to wygląda na to, że „ch” nie ma na swojej klawiaturze także klawisza Shift.
    Poza tym Rada Języka Polskiego nie jest ciałem, które arbitralnie ustala reguły językowe. Członkowie Rady zwyczajnie odczytują i kodyfikują funkcjonujące zwyczaje językowe, a że są ekspertami w swojej dziedzinie mnie nie dziwi, że odpowiadają na pytania widzów lub czytelników dotyczące jakichś szczegółowych problemów.
    Ludzie ciągle traktują humanistykę jako jakiś gorszy rodzaj nauki. Nikt rozsądny nie kwestionuje ustaleń np. chemików i nie pije kwasu w celu zamanifestowania swojej niezależności myślenia i postępowania. Bunt przeciwko „reżimowi językoznawców” jest natomiast cool i trendy. Dziwne to i niepoważne.”

    *****************************************

    Widać @gramin nowy w tych stronach…biedak jeszcze nie spotkał się z zasadą „kopnąć byle co, byle jak, byle szybko i mocno, a nuż przydarzy się nam kopnąć „oryginalnie”?
    a także z samo-ujawnionymi członkami Mensy, dla których od wielu lat i od setek wpisów przeszkodą nie do pokonania jest to, co męczy naiwnego @gramina a co on uważa za „bezproblemowe”…
    …zupełnie tylko się pogubiłem, kto ma tutaj mieć ten „uproszczony umysł”?
    😉

  90. @zza
    22 lutego o godz. 5:27:
    ciekawa teoria, według niej pod alezja powinni wygrac gallowie,
    pod maratonem – persowie, a modlilibysmy sie na codzien do … perkuna 😉

  91. p.s.
    a internet nigdy by nie powstal lol

  92. Ciekawa koncepcja, ale trudna do przyjęcia.

Dodaj komentarz

Pola oznaczone gwiazdką * są wymagane.

*

 
css.php